Wojciech Jagielski: Rosja rozegrała kartę syryjską po mistrzowsku. Dzięki Syrii znów jest światowym mocarstwem [WYWIAD]

Wojciech Jagielski
Fot. Łukasz Stańczyk

Europa zagubiła własną tożsamość. Nie dziwmy się, że imigranci w naszym świecie są zagubieni – mówi Wojciech Jagielski, pisarz i reporter. Autor Wszystkich wojen Lary opowiada o kryzysie uchodźczym, wojnie w Syrii, reakcjach Zachodu. A także o tym, co było najtrudniejsze w pracy korespondenta wojennego i dlaczego „kompetencja” to słowo-klucz.

Spotykamy się pod Warszawą. Wojciech Jagielski przybywa punktualnie. Chce z nami pójść do pizzerii, ale w lokalu odbywa się… stypa. Lądujemy w cukierence, rodem z poprzedniej epoki. Starsza pani w niebieskim fartuchu przynosi herbatę w peerelowskiej szklance z koszyczkiem. Czekając, aż ostygnie, zanurzamy się w gorącą opowieść o Gruzji, Syrii i pracy korespondenta wojennego.

Katarzyna Stańczyk: Ostatniej książki nie chciał Pan napisać. Bronił się przed historią Lary, myśląc, że o Czeczenii powiedział już wszystko. A jednak historia matki, próbującej za wszelką cenę ocalić synów przed wojną, ujrzała światło dzienne. I powstała książka uniwersalna, absolutna, z którą mogą się utożsamiać tysiące matek na świecie. Co takiego zaintrygowało Pana w historii Lary, że poświęcił jej Pan pół roku pracy, a pomysł napisania krótkiej nowelki przekształcił się w pełnowymiarową opowieść?
Wojciech Jagielski: Uniwersalność, o której Pani wspomniała. Wyznaję zasadę, że nie zajmuję się rejonami, znajdującymi się poza moim obszarem kompetencji. Nigdy nie byłem w Syrii jako dziennikarz. Lara odmalowała ją jednak tak plastycznie, że zobaczyłem Aleppo jej oczami. W dodatku była Gruzinką, a o Gruzji wiem sporo, zajmowałem się nią przez wiele lat. Gdyby Lara była Arabką, ta książka pewnie by nie powstała.

Opowieść o Szamilu i Raszidzie, synach Lary, którzy po wielu latach życia w Europie wyjechali do Syrii, aby wziąć udział w świętej wojnie, przez wielu została mylnie odczytana za ostrzeżenie przed przyjmowaniem uchodźców. Ale czy nie jest tak, że Europa zagalopowała się w swojej otwartości i tolerancji? Utraciła kierunek rozwoju i miota się bezwiednie, co dla przybyszów z zewnątrz może być wyraźnym sygnałem słabości.
To prawda, nie chciałem zabierać głosu w dyskusji na temat przyjmowania uchodźców. To, co się w Polsce działo, trudno zresztą nazwać dyskusją. Nie było żadnej merytorycznej debaty na ten temat, media sprowadziły problem imigrantów do zabawy w głosowania SMS-owe. Myślę, że rolą reportera nie jest przekonywanie ludzi do czegoś ani serwowanie swoich autorskich opinii. Refleksji, emocji, spostrzeżeń – tak. Ale opinii? To byłoby tak, jakby na początku podawać puentę jakiejś opowieści. Rolą reportera jest dostarczanie czytelnikowi maksymalnie dużej liczby elementów, z których będzie mógł ułożyć swój własny obraz. Staram się tak pisać książki, żeby oddawać osąd swoim czytelnikom.
Podstawowym problemem całej historii uchodźczej jest kryzys, który Europa dzisiaj przeżywa. Może zagubiła własną tożsamość? Powinniśmy się zastanowić nad tym, czym są wartości europejskie. Czy to jest ten liberalizm, czy to są wartości chrześcijańskie? A może tu nie ma żadnej sprzeczności? Dziś spierają się o to sami Europejczycy. Nie można się więc dziwić, że ci, którzy do nas przyjeżdżają, są zagubieni.
Inną kwestią jest, że w latach 50., 60. Europa chętnie sprowadzała ludzi ze świata, bo potrzebowała taniej siły roboczej. Będąc w Belgii zastanawiałem się, skąd tam się wzięła tak liczna wspólnota muzułmańska. Belgia nie miała kolonii w świecie muzułmańskim, a nagle okazuje się, że 25 procent ludności Brukseli to muzułmanie. I powiedziano mi, że nawet Belgia w latach 50. podpisywała umowy z krajami arabskimi, np. z Maroka, na import siły roboczej. Najpierw sprowadzano mężczyzn, później pojawiła się myśl, że trzeba dać im prawo do ściągnięcia swojej rodziny.
A początek XXI wieku to czas, w którym Europa zaczęła przeżywać kryzys gospodarczy. Młodzi Europejczycy mają dziś dużo mniejsze szanse na realizację swoich marzeń i planów życiowych, niż np. moje pokolenie. My jesteśmy uważani za beneficjentów liberalnej rewolucji w Polsce. Państwa pokolenie już nie. U nas nie ma pierwszego pokolenia imigracji, bo myśmy nikogo nie sprowadzali, raczej sami wyjeżdżaliśmy. Ale w Europie Zachodniej ten problem istnieje i jest bardzo poważny. Bo dzisiaj młody 30-letni Francuz ma konkurenta w postaci swojego rodaka, też urodzonego we Francji, ale różniącego się kolorem skóry. W momencie, kiedy dóbr jest mniej, a konkurencja jest większa, ktoś mniej wrażliwy może mu powiedzieć: „Jak ci się nie podoba, to wracaj do siebie”. Ale gdzie do siebie? To znaczy, że Marsylia nie jest jego miejscem? Przecież on z islamem, arabskością może nawet nie mieć wiele wspólnego. Takie odrzucenie może powodować gniew i wściekłość. Nie na konkretną osobę, ale na porządek, w którym żyjemy. I zaczyna szukać się przestrzeni, wspólnoty, która czuje to samo. Ciężko to było znaleźć, dopóki nie pojawił się internet. Dziś jest to bardzo proste. I myślę, że ten moment został przegapiony. Jeżeli Europa popełniła jakąś lekkomyślność, to w momencie, w którym mówiła: „Przyjeżdżajcie, u nas każdy może być kowalem własnego losu. Każdy będzie miał te same prawa”. Teoretycznie.

Wojciech Jagielski

Fot. Łukasz Stańczyk

Przyjmujemy imigrantów, dajemy im dach nad głową i posiłek, ale zamykamy w ośrodkach dla uchodźców. Pozbawiamy marzeń i możliwości ich realizacji. Traktujemy ich z góry. Co powinniśmy zrobić, aby ułatwić uchodźcom zakorzenienie się w Europie?
To, że uchodźcy trafiają do obozów, to naturalna kolej rzeczy. Dzisiaj trafiają do obozów ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski, a w latach 80. to Polacy trafiali do takich obozów w Austrii czy Niemczech. Taki jest tryb postępowania. To jedyny sposób, by sprawdzić, czy ci ludzie mówią prawdę, czy rzeczywiście ich życiu zagraża niebezpieczeństwo. Oczywiście, nie wszyscy w ten sposób przyjeżdżają, nie każdy prosi o azyl. Ale jeśli pojawiają się na granicy i mówią, że nie chcą wracać, to co możemy z nimi zrobić? Zapakować do samolotu i odesłać, co jest bardzo niehumanitarne, albo powiedzieć, że mamy pewne procedury, którym musimy być wierni. Wydaje mi się, że inaczej postępować nie możemy.
Problemem natomiast jest ich dalszy los. Upraszczając i popełniając pewnie straszne nadużycie, powiem, że może ta epoka liberalna, w której żyliśmy przez ostatnie lata, wbiła w nas przeświadczenie, że jest to czas i porządek najdoskonalszy. Że jeżeli takiemu przybyszowi zaoferujemy takie same możliwości, przynajmniej teoretycznie, to on sobie poradzi. Dajemy mu przecież prawo do edukacji i pracy, wolności wyznania, posiadania swojej świątyni. Taka wolność wbija ludzi przyjeżdżających do Europy w większe zagubienie, niż gdyby ktoś im wytłumaczył, czym ta Europa jest i czego od nich oczekuje. Co w Europie przystoi, a czego robić nie wypada. Choćby tłumaczenie tym ludziom, że Europa i świat zachodni to społeczeństwa jednostek, a nie wspólnot. Tylko to można tłumaczyć Syryjczykowi czy Afgańczykowi po studiach w Paryżu, Kairze, wykształconemu i otwartemu na świat. Komuś, kto ucieka przed biedą, tego rodzaju argumenty nie trafią do przekonania albo nie wydadzą się ważne.

Zachód próbuje reagować na konflikt w Syrii, ale robi to nieudolnie. Wojna trwa, liczba ofiar rośnie, a sytuacja polityczna staje się coraz bardziej skomplikowana. Czy można jeszcze coś zrobić, aby powstrzymać rozlew krwi i wędrówkę ludów, czy skutki pięcioletniej wojny są już nieodwracalne?
Myślę, że takie myślenie bierze się z zachodniego snu o potędze. Mamy poczucie, że jeżeli gdzieś dzieje się jakieś nieszczęście, to możemy temu nieszczęściu zaradzić. Co więcej, mamy obowiązek to zrobić. A dlaczego to Zachód ma zaradzać, a nie Malezja czy Korea Południowa, które też są bardzo zamożnymi krajami? Do nas jednak kieruje się te pretensje, bo cały porządek światowy jest stworzony przez Zachód.
A Zachód w Syrii nie mógł interweniować. Już na początku sytuacja wymknęła się spod kontroli. I to nie w momencie, kiedy wybuchła wojna w Syrii, ale wtedy gdy nie udały się zbrojne interwencje w Afganistanie i Iraku. Obie zakończyły się piękną katastrofą. Później, ku zaskoczeniu Zachodu, zdarzyły się arabskie rewolucje. W Tunezji ludzie wyszli protestować przeciwko prezydentowi, nota bene byłemu ambasadorowi w Polsce i człowiekowi uważanemu na Zachodzie za oświeconego, jeżeli dyktatora, to takiego w stylu dobrego pana. Prezydent Francji zadzwonił wtedy do niego nie z poradami dotyczącymi demokracji, ale z pytaniem, czy przysłać mu francuskich żandarmów, żeby zrobili porządek na ulicach. Dopiero później Zachód się zorientował, że to oddolna rewolucja, demokratyczna, ludowa, którą w zgodzie ze swoimi zasadami powinien wspierać. I zaczął wspierać. A przecież ci, którzy zostali poobalani w wyniku arabskich rewolucji, to byli nasi żandarmi na Bliskim Wschodzie. Tunezyjczyk był naszym przyjacielem, Mubarak najlepszym sojusznikiem Amerykanów od lat. Żaden kraj, żaden prezydent nie dostał tyle pieniędzy od Stanów Zjednoczonych, co Egipt. A tu raptem ulica obala prezydenta Mubaraka i krzyczy: „My chcemy demokracji”. Zachód też nie mógł za wiele zrobić, tylko odsunąć go z nadzieją, że następcą Mubaraka zostanie ktoś mu podobny. Kiedy w wyniku wolnych wyborów do władzy doszedł przywódca Bractwa Muzułmańskiego to zaraz się go oskarżyło o różne straszne rzeczy i obaliło. Nie protestowaliśmy wtedy, że obalono demokratycznie wybranego prezydenta.
Podobnie było w Syrii, zadziałał ten sam mechanizm. Ludzie zobaczyli, że udało się w Tunezji, Libii, Egipcie i uznali, że czemu u nich miałoby się nie udać. Ale o ile Zachód mógł wpływać na sytuację w krajach, które były od niego zależne, to w Syrii nie mógł. Bo nigdy nie mieliśmy tam żadnych swoich ludzi. Syria była sojusznikiem Rosji, Iranu, czyli wrogów Zachodu. Nie mieliśmy jak interweniować. Po przegranych wojnach w Afganistanie i Iraku, na które poszły miliardy dolarów, w rezultacie których nastąpił być może kryzys finansowy, ciężko było nagle oznajmić zachodnim społeczeństwom: „Idziemy na trzecią wojnę, do Syrii” (a w zasadzie na czwartą, bo Zachód interweniował zbrojnie także w Libii). Kto by się na to zgodził? Które społeczeństwo, włącznie z polskim, zgodziłoby się wysłać żołnierzy do Syrii? Mogliśmy wysłać samoloty, ale nie mieliśmy gwarancji, że przy bombardowaniach i eliminacji dziesięciu komendantów kalifatu nie zginie dziesięć tysięcy ludności cywilnej. My, jako Zachód, tak nie walczymy. Mogliśmy wzywać do opamiętania, do rozmów. Ale kogo? Prezydenta Asada, który z Zachodem nie miał nic wspólnego? Kalifat, który w ogóle nie chciał rozmawiać? Mam wrażenie, że Zachód zrobił wszystko, co mógł, żeby tę tragedię ograniczyć. Ale sytuacja wymknęła się spod kontroli, a później weszły interesy poszczególnych krajów. Turcja przepuszczała przez granicę partyzantów, bo Asad był jej wrogiem. Państwa arabskie, sunnickie, z rejonu Zatoki Perskiej, sojusznicy Stanów Zjednoczonych, dawali pieniądze partyzantom na broń. Uważali, że najważniejsze jest obalenie Asada. Na tych nieszczelnych granicach i na tych pieniądzach wyrósł kalifat, który dzisiaj zagraża Turcji, Emiratom, Zachodowi.
A teraz sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo w to wszystko wmieszała się Rosja. Putin rozegrał kartę syryjską po mistrzowsku. Dzięki Syrii Rosja znów jest światowym mocarstwem. Na Bliskim Wschodzie nie zrobi się niczego bez Rosji. A ona nie przykłada takiego znaczenia do humanitarnego sposobu prowadzenia wojny jak Zachód. Asad, który chylił się ku upadkowi, dziś się umocnił. Nie chce podzielić się władzą, bo z kim ma się podzielić, z kalifatem? Pięknie by było, gdyby w Syrii wyrosła demokratyczna opozycja. Ale dwie główne siły w Syrii to Asad i kalifat. Czasami nie da się nic zrobić. Możemy jedynie stwarzać syryjskim uchodźcom godne warunki życia w sąsiednich krajach, żeby nie musieli wędrować do Europy. Przecież nie cała Syria jest ogarnięta wojną. Problemem jest to, że my patrzymy na nich jak na szarańczę, a nie jak na ludzi. Ogromna większość z tych, którzy decydują się na tę karkołomną odyseję, musiała podjąć najtrudniejszą decyzję w życiu. Pożegnać się ze swoim domem, sąsiadami, zostawić groby bliskich. Zapomnieliśmy już jak to jest. Uważamy się za chrześcijan, powinniśmy więc kierować się Ewangelią. Ale w tej demagogii, w tym medialnym jazgocie jej nie widać. A z drugiej strony, bezrefleksyjne udzielanie schronienia wszystkim potrzebującym, jest po trosze proszeniem się o kłopoty. Problem uchodźców jest tak skomplikowany, że sprowadzanie go do głosowania SMS-ami: „Tak, wpuśćmy”, „Nie, nie wpuszczajmy”, jest karykaturą naszych czasów i porządku, w jakim żyjemy.

Polska zaangażowała się w działania wymierzone przeciwko Państwu Islamskiemu. Aby wypełnić swoje zobowiązania wobec NATO, wysłaliśmy na Bliski Wschód cztery myśliwce F-16. Zrobiliśmy to dla własnych interesów, nie z chęci pomocy Syryjczykom. Ci ludzie są pozostawieni samym sobie, a ISIS nic nie zagraża. Zachód przygląda się próbom zaprowadzenia kalifatu. To wybór polityczny?
Interwencja zbrojna lądowa jest niemożliwa. Zachodu na nią nie stać. Poza tym, inwazja w Syrii nie spotka się z żadnym poklaskiem. Kto ma posłać wojska, Amerykanie? Francuzi? Niemcy nie poślą. Na razie wszyscy wysyłają samoloty, które dokonują nalotów i trzeba przyznać, że bardzo wykrwawiają Państwo Islamskie. To kosztowna wojna, dużo taniej jest wysłać piechotę niż myśliwce. Czy można coś więcej zrobić? Pomocy humanitarnej nie poślemy, bo pierwsi, którzy zostali ścięci, to byli ludzie najszlachetniejsi, którzy pojechali tam z lekarstwami i żywnością. Zachód nie jest bierny w sprawie Syrii, ale z pewnością to, co się tam dzieje, nie dzieje się według naszego scenariusza. Staramy się tak wpłynąć na tę syryjską układankę, żeby to, co z tego wyniknie, nie było prostym powrotem do scenariusza sprzed wojny.

Wojciech Jagielski

Fot. Łukasz Stańczyk

Wszystkie wojny Lary to książka tak emocjonalna, że niemal kobieca. Pełna bólu, cierpienia, zupełnie różna od Pana pozostałych pozycji. Opowieść Lary przemówiła do Pana tak głęboko, że pozwoliła odnaleźć w sobie stłumione przez lata pokłady emocji?
Przez dwadzieścia pięć lat moje wyjazdy były determinowane przez wydarzenia polityczne. Jechałem tam, gdzie działo się coś ważnego. Nigdy nie wybierałem sobie bohaterów, jedynie ich dostrzegałem. Mając do czynienia z wielką polityką i wojnami, siłą rzeczy przebywałem głównie w towarzystwie mężczyzn. Zwłaszcza że społeczeństwa na Kaukazie, w Azji, są zdominowane przez mężczyzn – a przynajmniej tak się wydaje na pierwszy rzut oka. Gdyby Pani pojechała na dłużej do Gruzji, przekonałaby się, że Gruzja jest kobietą. To, jak ten kraj funkcjonuje, zależy w dużej mierze od kobiet – mimo że przy stole zawsze siedzą mężczyźni. W krajach, do których jeździłem, kobiety zawsze były na drugim planie. Najczęściej, jako mężczyzna, w ogóle nie miałem do nich dostępu. Oczywiście, spotykałem się z nimi, nawet w Afganistanie, ale to były komunistki, feministki, traktowane tam ciągle jako egzotyczne zjawisko. Do dzisiaj proszę nie wierzyć w opowieści mężczyzn reporterów, jak wygląda dola kobiet w Afganistanie. Bo albo te kobiety nie są typowymi kobietami afgańskimi, albo oni zmyślają. W normalnej rodzinie Afgańczyk nie dopuści obcego mężczyzny do swojej żony. Nawet jej nie pokaże. Nie mogłem więc napisać o afgańskich kobietach, nie mając z nimi styczności.
Teraz, gdy już nie jestem korespondentem wojennym, sam decyduję o kierunkach podróży i terminach. Pojechałem do Gruzji szukać niedokończonych opowieści gruzińskich, a poznałem Larę. Gdybym ją spotkał w czasie wojny domowej w Gruzji, to pewnie bym się skupił na wojnie domowej, a nie na jej historii. Może łatwiej było mi zrozumieć matkę, bo sam jestem ojcem z kwoczym usposobieniem? Opowiadała o rzeczach mi bliskich, bardzo przejmujących. Może to był też moment mojej zmiany? Ktoś nazwał tę książkę opowieścią pacyfistyczną. W takim razie dobrym dopełnieniem będzie kolejna, opowiadająca o hippisach. Główną bohaterką znów będzie kobieta. Gdy się nad tam głębiej zastanowię, dochodzę do wniosku, że w losach kobiecych bardziej ogniskuje się tragedia rozmaitych wydarzeń politycznych, niż w męskich. Może wcześniej nie miałem wystarczająco dużo czasu, by to dostrzec. Kobiety pojawiały się w moich książkach, ale epizodycznie albo drugoplanowo. Czasem tego żałuję. W Wieżach z kamienia pojawiła się Lejla, Czeczenka, gospodyni domu. Gdybym dzisiaj cofnął się do czasu, gdy pisałem książkę czeczeńską, zrobiłbym to inaczej. Przede wszystkim napisałbym dwie książki: jedna byłaby książką o Basajewie i Maschadowie z głównym motywem, czy może być bohaterem ten, kto myśli o konsekwencjach; a druga byłaby książką o czeczeńskiej rodzinie w czasie wojny. Wtedy postać Lejli byłaby bardziej eksponowana.
Jeżdżąc do Południowej Afryki i uganiając się za Nelsonem Mandelą, brakowało mi czasu, by zająć się Winnie Mandelą. A to ona zapłaciła cenę za pasję męża. Gdyby zechciała ze mną rozmawiać, to zająłbym się jej postacią z ogromnym zainteresowaniem. Nelson Mandela przeszedł do historii jako bohater, jawi nam się jako postać spiżowa. A Winnie Mandela? Wariatka, fanatyczka, postać niemal diaboliczna. Historia zapamięta ją jako czarnego anioła. A ona stała się nim z powodu swojego spiżowego męża. Przypadł jej w udziale niemal najgorszy los. Zostawił ją samą z dziećmi, bez środków do życia. Nagle musiała zacząć udzielać wywiadów dziennikarzom zagranicznym i wygłaszać swoje opinie na temat wydarzeń politycznych. A co mogła wiedzieć o świecie? Była prostą, ufną, młodziutką dziewczyną, dopiero na początku życia. Nie była tak wyedukowana i wyrobiona politycznie jak jej mąż. Trudno się dziwić, że popadła w taką nienawiść, zaciekłość. Dziś z przyjemnością zająłbym się jej losem.

Historią Lary zajął się Pan po podjęciu decyzji o wycofaniu się z pracy korespondenta wojennego. Dziennikarz polityczny nie pisze takich książek. To symboliczny zwrot w innym kierunku, odcięcie się od tego, co było wcześniej i poszukiwanie nowych dróg?
Pracując jako korespondent, nauczyłem się wyławiać w tłumie ludzi postacie, które mogły stać się bohaterami opowieści książkowych. To też wynikało z tego, że specjalizowałem się w tych regionach, tylko tam jeździłem. Dwadzieścia razy do Afganistanu, dwadzieścia razy do Południowej Afryki. Gdybym nie jeździł do Południowej Afryki przez tyle lat, nie dostrzegłbym w Saddamie, kibicu, o którym pisałem W Trębaczu z Tembisy, bohatera książki, którą chciałem napisać. Mam historię, którą chciałbym napisać – Patt Garrett i Billy Kid. Myślę, że mógłbym ją zdokumentować. Nie zrobię tego, bo nie zajmowałem się wcześniej Stanami Zjednoczonymi ani Meksykiem. Nie mógłbym więc o tym napisać tak, jak napisałem o Larze. Gdybym dzisiaj usłyszał jakąś nieprawdopodobną historię z Japonii czy Kanady, to nie popędziłbym, żeby z niej robić książkę. Nie umiałbym. Scenografią wszystkich książek, które napisałem i które jeszcze może napiszę, będą kraje, które poznałem jako korespondent, a nie jako reporter. Nie będąc korespondentem, nigdy nie stałbym się reporterem.

Przez ponad dwadzieścia lat relacjonował Pan konflikty zbrojne z najbardziej zapalnych punktów świata. Nadawał z Czeczenii, Afganistanu, Gruzji, Konga. Z każdej wyprawy szczęśliwie wracał do domu, choć inni nie wracali. W wywiadach mówił Pan, że nie zdawał sobie sprawy z zagrożeń, pracował jak automat, odcinając się od obrazów, które widział na wojnie. Pasja była silniejsza od rozsądku?
Zawsze zdawałem sobie sprawę z zagrożeń. Myślę, że nie podchodziłem do tego nierozsądnie, do każdego wyjazdu byłem przygotowany najlepiej, jak to było możliwe. Minimalizowałem ryzyko na tyle, na ile się dało. Zabezpieczeniem była moja kompetencja. Przed każdym wyjazdem dowiadywałem się, jak się zachowują partyzanci, a jak żołnierze, jak ich można rozpoznać, kto kontroluje jaki odcinek drogi. Czytałem nawet o tym, kto pije whiskey, a kto używa narkotyków. Dowiadywałem się tyle, ile się dało. Na wschodzie Konga spotykałem np. żołnierzy czy policjantów. Wiedziałem, że oni są niegroźni, bo im władze nie wydają amunicji. O tym się mogłem dowiedzieć już wcześniej, czytając. Kiedy mnie ktoś w Kongu zatrzymywał z karabinem, byłem spokojny, bo miałem świadomość, że tym karabinem mogę co najwyżej dostać po głowie. Ale zdawałem sobie sprawę, że jeśli spotkam partyzanta, to będzie już zupełnie inna rozmowa. Bo partyzant ma przynajmniej jeden pełny magazynek i on może strzelić. Sprawdzałem też np. jak powoływana jest policja. Czy są to ludzie przygotowani do służby, czy nie. Ci drudzy łatwo wpadają w panikę, a wtedy strzelają na oślep. W Południowej Afryce, gdy jechałem na zamieszki koło Johannesburga, wiedziałem, że mam do czynienia z nowicjuszami. Wtedy nie wystarczy patrzeć, w którym kierunku strzelają, bo są jeszcze rykoszety. Dziennikarze w Południowej Afryce zginęli od rykoszetów, a nie od strzałów na wprost. Ta wiedza nie wykluczała ryzyka, ale minimalizowała je.
Oczywiście, przypadku nie da się wykluczyć. W 2001 roku jechaliśmy kolumną samochodów do Kabulu przez Hindukusz. Mój kolega (fotoreporter Krzysztof Miller), dokonując wyboru samochodu, zdecydował się na rosyjskiego gazika, a nie na toyotę land cruisera. Czy to było nierozsądne? Wręcz przeciwnie. Gaziki są łatwiejsze do reperacji, można do nich wlać byle jakie paliwo. Ale Miller jednej rzeczy nie dopatrzył. Kierowcę wziął od toyoty. Nie dopytaliśmy o to. A różnica między kołem w gaziku a toyocie jest dwukrotna. I na zakręcie kierowca się nie wyrobił. Kolumna pojechała w prawo, a my spadliśmy do rzeki.
Nigdy nie pojechałem nigdzie nieprzygotowany. Zawsze miałem przy sobie listę ludzi, nazwisk komendantów w danych rejonach, bo to ratowało. Kiedy nas aresztowali w Rwandzie w Kigali i chcieli bić Millera, bo fotografował wesele, zapytałem oficera, kim jest pan młody. A on powiedział, że to porucznik Gasana. Znałem skądś to nazwisko, błyskawicznie przypomniałem sobie, że wyczytałem gdzieś, że tak się nazywa dowódca garnizonu w Gitaramie. Zapytałem więc, czy porucznik nie jest jakimś krewnym pułkownika Gasany? Był synem i oficer, który chciał nas aresztować od razu zaczął się inaczej zachowywać. Pomyślał pewnie, że będzie miał problemy.
Wciąż czytam, przygotowując się do podróży, bo cały czas jestem dziennikarzem. Nigdy nie byłem w Gabonie, ale gdyby nagle Polska Agencja Prasowa zechciała mnie tam wysłać, to w dwa tygodnie byłbym przygotowany. Wiedziałbym, jak zachowują się ludzie w Gabonie, kiedy policja strzela. I z jakiego powodu policja strzela. Zawsze wiedziałem, że ten zawód mogę wykonywać tylko tak, a nie inaczej. Miałem wybór – wykonywać go czy nie. Jeśli się na to zdecydowaliśmy (bo podjęliśmy tę decyzję wspólnie z żoną), to tylko w taki sposób. Gdybym miał to robić inaczej, musiałbym się pożegnać z byciem korespondentem. I pożegnałbym się, tak jak to zrobiłem. Ale o tym, że nie mogę nim być, przekonaliśmy się z żoną trochę za późno.

Wojciech Jagielski

Fot. Łukasz Stańczyk

Decydując się na wykonywanie zawodu korespondenta wojennego, zdecydował się Pan na trudne życie. Reporterzy wojenni często są samotni. Ludzie z zewnątrz nie rozumieją ich przeżyć ani powodów, dla których nieustannie narażają się na śmierć. Nigdy nie żałował Pan tego wyboru?
Nigdy. Ma Pani rację – fotoreporterzy, reporterzy bywają ludźmi samotnymi. Ich świat jest gdzieś daleko. Po powrocie nie mają jak rozmawiać o nim ze znajomymi, rodziną. Jak mają im opowiedzieć o tym, co widzieli na wojnie? Natomiast ja byłem w całkiem innej sytuacji, takiej, która się zdarza raz na milion. Nie byłem samotny. Moja żona była bardziej reporterem z usposobienia niż ja. Zawsze wiedziała o co w tym wszystkim chodzi. Rozumieliśmy się bez słów. Przeżywała to wszystko bardziej niż ja, bo to w nią biły te rykoszety. Ale o tym przekonaliśmy się dużo później. To jest ta różnica między mną a innymi korespondentami. Ostatecznie okazała się zgubna.
Nie był to dla mnie trudny zawód. Chyba że w tym sensie, że wymagał ciężkiej pracy. Chciałem być dziennikarzem możliwie najlepszym, wiedzieć wszystko. To była ciężka harówka, trzy czwarte mojej pracy to ślęczenie w książkach i dokumentach, żeby się jak najlepiej przygotować. A kiedy już dokądś przyjechałem, chciałem zobaczyć wszystko, jak najwięcej. Nie siedzieć w hotelu, ale być naocznym świadkiem. Bywało to ciężkie, ale nagrodą była satysfakcja. Ja zawsze byłem maksymalistą i niezależnie od tego, co bym robił, angażowałbym się w to całym sobą.

Dziś dziennikarze coraz rzadziej jeżdżą na wojny. Internauci na żywo relacjonują przebieg wydarzeń z terenów konfliktowych, redakcje nie muszą płacić za pobyt swoich ludzi w tych miejscach. To koniec starej szkoły dziennikarstwa?
Gdybym przyznał, że to koniec, to wyszedłbym na zrzędę i zgreda. Kiedy zaczynałem pracę w Polskiej Agencji Prasowej, pisaliśmy na maszynach. Dopiero wchodziły do użytku komputery. Moi starsi koledzy buntowali się przeciwko nim. Ryszard Kapuściński nie napisał ani zdania na komputerze. Ja tego nie rozumiałem, a teraz zaczynam rozumieć. Z maszyną do pisania jest tak jak z aparatem – inaczej się robi zdjęcie, mając aparat analogowy, a inaczej cyfrowy. Kiedy ma się kartkę papieru w maszynie, to zanim się napisze pierwsze zdanie, trzeba nad nim naprawdę pomyśleć. A mając laptopa, można ich pisać tysiąc pięćset i wybrać najlepsze. Krzysztof Miller na każdym wyjeździe wiedział, że ma do dyspozycji ograniczoną liczbę klatek. Wybierał najlepsze miejsce, najciekawsze ujęcie, za każdym razem musiał się napracować co niemiara, żeby nie zmarnować ani jednej klatki. Dzisiaj fotoreporter robi tysiące zdjęć, z których dopiero potem wybiera najlepsze. Zastanawiam się nawet, kto powinien dostawać World Press Photo. Fotoreporter czy fotoedytor, które przegląda te fotografie?
Dziennikarstwo się zmienia. Ale obowiązek dziennikarza się nie zmienia – cały czas jest nim kompetencja. Powinien wiedzieć więcej niż jego czytelnik, widz, słuchacz. I to on musi mu wyjaśnić przyczyny różnych zjawisk, powiedzieć, co wynika z obrazków, które zobaczył w internecie. Dziś większą siłę rażenia ma obraz niż słowo pisane. Obraz jest prawdziwszy, pozwala na samodzielny osąd wydarzeń. Ale z drugiej strony sam w sobie niczego nie tłumaczy.
Dziennikarz to dla mnie zawód, który ma swój zakres obowiązków i zakres kompetencji. Wymaga wykształcenia, przygotowania. Każdy może zostać dziennikarzem, ale nie każdy może nim od razu być. Kompetencja dziennikarza pozwala również na selekcję informacji. Jego rolą od zawsze było sprawdzanie, czy plotka, która się pojawiła, jest tylko plotką czy informacją. I to również się nie zmieniło, niezależnie od tego, jakie są nośniki tej informacji. Bycie naocznym świadkiem jeszcze nie oznacza, że się rozumie wydarzenia, które się obserwuje.
Niedobrze, że media tradycyjne dotknął kryzys, bo one są bardzo potrzebne. To się zaczęło od wojen na Bliskim Wschodzie. Największe redakcje, żeby redukować koszty, nie wysyłały swoich dziennikarzy do Libii, Tunezji czy Egiptu, tylko korzystały z usług wolnych strzelców. To było tańsze, ale gorsze i strasznie nieetyczne, bo napędzało wyścig, kto podejdzie bliżej, kto zobaczy więcej. Wolni strzelcy, chcąc sprzedać swoje informacje, szukali coraz bardziej ryzykownych i spektakularnych obrazków. Redakcje, samemu oszczędzając i kalkulując, naraziły wielu ludzi na śmiertelne ryzyko.
Kiedy pracowałem w „Gazecie Wyborczej”, w złotych dla działu zagranicznego latach 90., nie wolno nam było jeździć z ministrami czy premierami, ani na zaproszenia zagranicznych rządów, żeby nie było podejrzenia, że skoro ktoś nam funduje przelot, to wpłynie to na naszą bezstronność. O czymś takim, by jakaś firma czy organizacja zabierała dziennikarza do jakiegoś kraju, żeby go opisał, a przy okazji też jej działalność, w ogóle nie mogło być mowy. Dzisiaj bardzo często pod artykułem czytamy, że wyjazd był możliwy dzięki jakiejś firmie czy organizacji. Czy to dobrze? Nie wiem. Wolałbym niezależność. Wszystko zależy jednak od uczciwości i kompetencji dziennikarza. Bo może taki wyjazd wykorzystać na napisanie wartościowego i głębokiego tekstu, a może również opisać tylko to, co mu tam pokazano.
W mediach dominują coraz krótsze formy. Z badań czytelnictwa wynika, że coraz więcej Polaków jest w stanie zrozumieć jedynie krótką informację na żółtym pasku w telewizji informacyjnej. Przestają nas interesować głębokie analizy, poparte wiedzą. A Pan jest przedstawicielem ginącego gatunku – jedyny polski dziennikarz-specjalista od Afryki. Widzi Pan miejsce dla siebie w nowym świecie?
Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zostać nazwanym dziennikarzem niszowym. Nisza nigdy nie kojarzyła mi się z marginesem, ale z elitarnością. Zawsze było mi ciężko się pogodzić z komunikatami od redaktorów: że ludzi długie teksty nudzą, nie przebrną przez drugi akapit, a w zasadzie to chcą czytać tylko o tym, co już przeczytali. Na szczęście wciąż jest masa ludzi, którzy chcą wiedzieć więcej, niż mniej. A może ja mam naiwne zdanie o wszystkich, którzy sięgają po słowo pisane. Spadające nakłady gazet codziennych są dla mnie dowodem, że to gazety stają się byle jakie. Po co ludzie mają je kupować, skoro to samo przeczytają w internecie? Gdyby dostrzegali w nich wartość, to by je kupowali. Tygodnikom nakłady nie spadają. Rosnąca popularność literatury faktu również jest dowodem, że czytelnicy chcą czytać głębsze teksty.

Porównuje się Pana do Ryszarda Kapuścińskiego. Łączyło Panów pochodzenie z małego miasteczka na pograniczu, praca w PAP-ie i to, co Pan nazywa przyglądaniem się różnym wydarzeniom „od dołu”. Otwarcie Pan przyznaje, że wywodzi się ze szkoły reportażu Kapuścińskiego. Jaka to była szkoła?
Takie porównania są miłe dla mnie, ale naciągane, bo to nie ta półka ani nie ta liga. Istnieje między nami kilka podobieństw. Rzeczywiście, pochodzenie z prowincji – ja wychowałem się na Podlasiu, Kapuściński na Polesiu. Obaj interesowaliśmy się Afryką. Przeszliśmy podobną drogę zawodową – najpierw Polska Agencja Prasowa, później ucieczka do prasy. On uciekł do tygodników, ja do gazety codziennej. W czasach Kapuścińskiego to tygodniki wysyłały dziennikarzy za granicę, w moich – „Gazeta Wyborcza”. Była największa, najbogatsza i najbardziej ciekawa świata. Z takim zainteresowaniem nie czytałem książek Hanny Krall czy Krzysztofa Kąkolewskiego, choć doceniałem mistrzostwo ich pióra. Zdecydowanie bliżsi mi byli Wojciech Giełżyński, Wiesław Górnicki, Jacek Kalabiński. Za najlepszego z nich wszystkich uważałem Kapuścińskiego. Przyglądałem się jego sposobowi pisania, obserwowania świata. Był dla mnie inspiracją.

  • Boruta

    Faktycznie o Syrii pojęcia nie ma. 🙁

    • ble

      Ty masz? Czy tylko swoje opinie rozrzucasz? Podejrzewam, że nie mając wiedzy, wie więcej od ciebie

  • M

    Pana Wojtka można słuchać i słuchać, mistrzostwo.