Wojciech Jagielski: Postać korespondenta wojennego to postać z kiepskiego filmu [ROZMOWA]

Fot. Łukasz Stańczyk
Fot. Łukasz Stańczyk

Budzę się wcześnie, wskazówki ledwo minęły szóstą. Za oknem ciemno, w domu cicho. Ostrożnie wstaję i na palcach wychodzę z sypialni. Uważam, żeby nie obudzić chłopców, chcę wykorzystać ten czas na spokojne powtórzenie materiału. Później prysznic, kawa, śniadanie, ostatnie sprawdzenie torby. I w drogę. Najpierw samochodem do Warszawy, później pociągiem do Gdańska. Jedziemy w wagonie ciszy, w komfortowych warunkach mogę przejrzeć notatki. Jestem podekscytowana! Czeka mnie kolejna rozmowa z Wojciechem Jagielskim, wielkim polskim reporterem 🙂 Zastanawiam się, w jakim kierunku potoczy się nasza rozmowa, ile osób przyjdzie na spotkanie, czy będą żywo zainteresowani problemami, które poruszymy. Rzeczywistość przechodzi moje najśmielsze marzenia – wieczór jest idealny.

Europejskie Centrum Solidarności

Europejskie Centrum Solidarności robi na mnie ogromne wrażenie. Budynek jest wspaniały, wystawy żywe i interaktywne, a biblioteka, w której odbywa się nasze spotkanie, zapiera dech w piersiach (nie przesadzam, zobaczcie zdjęcia poniżej!). A Wojciech Jagielski? Jak zawsze gotowy do rozmowy. Sala jest wypełniona po brzegi. Siadamy wygodnie i zanurzamy się w trudny, barwny świat reportera wojennego.

Katarzyna Stańczyk: Pamięta Pan, co Pan czuł, kiedy po raz pierwszy zobaczył wojnę z bliska?
Wojciech Jagielski: Mój pierwszy kontakt z wojną nastąpił w Gruzji. To była południowa Osetia i wiedziałem, że toczy się tam konflikt między Osetyjczykami i Gruzinami. Gruzini domagali się wolności dla siebie od Rosjan, Osetyjczycy domagali się wolności od Rosjan oraz Gruzinów. Szukałem w Tbilisi ludzi, których poznałem wcześniej i nie mogłem ich znaleźć. Zacząłem pytać, gdzie oni się podziali, usłyszałem, że pojechali do Cchinvali na wojnę. Wybrałem się za nimi. Zapytałem, jak się dojeżdża do tego Cchinvali, powiedziano mi, że jedzie tam autobus numer 16 z dworca kolejowego. Ta pierwsza wojna, którą oglądałem, nie wyglądała tak strasznie, bardziej groteskowo niż tragicznie. To była wojna w początkowym stadium, prowadzona chałupniczym sposobem, karabinami robionymi po domach, flintami myśliwskimi. Pamiętam, że z Cchinvali zabrali mnie Osetyjczycy na swoje posterunki, które rozstawiali wokół miasta. Cchinvali jest położone w kotlinie, Gruzini byli na wzgórzach dookoła miasta, a Osetyjczycy organizowali swoje stanowiska na dachach miejscowych wieżowców. Moje pojawienie się zaktywizowało tych obrońców (pojawienie się dziennikarza od zawsze prowadziło do eskalacji konfliktu) i zaczęli ustawiać wyrzutnię rakietową. To był trójnóg od jakiegoś kociołka, granat czy jakiś pocisk rakietowy zdobyty nie wiadomo w jaki sposób. Celowali w lewo, poleciało w prawo, no i tak ta wojna się toczyła. To bardziej przypominało awanturę po wiejskiej zabawie, owszem ktoś miał podbite oko, ktoś stracił zęby, ale to nie była jeszcze wojna. Kolejny wyjazd to był podobny konflikt w Górskim Karabachu, ormiańskiej enklawie w Azerbejdżanie. I tak małymi krokami dochodziłem do prawdziwych wojen. Ale już nie byłem wstrząśnięty, przyzwyczaiłem się.

5

Do wojny można się przyzwyczaić?
W jakimś sensie tak, bo to jest takie samo zjawisko społeczne jak każde inne. Oczywiście, z tym zjawiskiem związana jest  ludzka tragedia, a do cierpienia trudno się przyzwyczaić. Nigdy jednak nie traciłem świadomości, że przyjeżdżam tam jako dziennikarz, a nie jako Wojciech Jagielski. Miałem zadanie do wykonania, jeździłem, by je wykonać. Moja rola była paskudna, bo musiałem nieustannie weryfikować cudze cierpienie. Mężczyźni płakali, kobiety załamywały ręce i mówiły, że ich życie przepadło, bo w wiosce doszło do ludobójstwa. A ja nie mogłem im współczuć tylko musiałem zweryfikować tę opowieść, sprawdzić, czy rzeczywiście w ich wiosce doszło do zbrodni, czy aby na pewno strzelali. Bo może nie, może to było w sąsiedniej wiosce? Żyłem w takim stanie rozdwojenia jaźni. Z domu wychodziłem jako Wojciech Jagielski, ale na Okęciu już byłem dziennikarzem, który z osobą prywatną nie miał nic wspólnego. Po latach dowiedziałem się, że istnieje coś takiego jak osobowość zadaniowa, która koncentruje się na zadaniu do wykonania i wypiera wszystko, co nie pozwala tego zadania zrealizować. Podejrzewam, że mam taką osobowość zadaniową, która pozwoliła mi przetrwać to wszystko i jednocześnie nie popaść w cynizm.

image008

Reporterzy wojenni mówią, że adrenalina uzależnia. Że po powrocie z wyjazdów nie mogli sobie znaleźć miejsca w domu, niektórzy nawet nie rozpakowywali plecaków. Tłukli się z kąta w kąt, a przy pierwszej możliwej okazji ponownie ruszali w świat. Pan do Afganistanu do Republiki Południowej Afryki wracał kilkanaście razy. Uzależnił się Pan od wojny?
Jeżeli się od czegoś uzależniłem, to od bycia naocznym świadkiem. To jest przywilej, który daje dziennikarstwo. Miałem szczęście wiele razy przyglądać się z bliska ludziom i wydarzeniom, które w danym momencie były najważniejsze na świecie. Telewizje przerywały swoje programy publicystyczne, żeby na przykład poinformować, że w południowej Afryce, Afganistanie czy Gruzji wydarzyło się to i to. To jedyna rzecz, której mi żal po odejściu z zawodu. Ale redakcje już nie wysyłają tak chętnie dziennikarzy w świat. „Gazeta Wyborcza”, w której pracowałem ponad 20 lat, zlikwidowała wszystkie placówki korespondenckie. Szanse na to, że ponownie mógłbym być świadkiem czegoś ważnego są więc mizerne. Po powrocie z wyjazdów niczego mi nie brakowało, wracałem do domu, do przerwanej rozmowy z synem, a nie do tego, co tam widziałem. Rozmawiałem o tym tylko z żoną, uznaliśmy, że jeśli Grażyna ma się czegoś bać, to lepiej, żeby bała się czegoś rzeczywistego, niż żeby oglądała głupstwa w telewizji. Tam z co drugiej wiadomości wynika, że świat znalazł się na krawędzi. Wiele razy kłóciłem się o to z Waldkiem Milewiczem – mogę o tym opowiadać, bo z Waldkiem byliśmy na kumpelskiej stopie. Mówiłem mu: „Waldek, ile Ty krajów puściłeś z dymem, żeby nie to, że moja żona wiedziała jak jest, to przecież by osiwiała albo oszalała” A Waldek pytał: „Ile Ci zajmie przeczytanie swojego reportażu?” Odpowiadałem, że około piętnastu minut, a on na to: „A ja mam dwie i pół minuty”. To jest inny rodzaj dziennikarstwa. Szanowałem go, ale podpalanie Pakistanu i innych państw miałem mu za złe, więc żonie opowiadałem, co tam się działo naprawdę, żeby przynajmniej wiedziała, czego ma się bać, a na co kompletnie nie zwracać uwagi.

Powroty nie sprawiały mi żadnego kłopotu. W rozczulenie wprawiały mnie opowieści kolegów, którzy mówili, że nie rozpakowują plecaków. Zawsze traktowałem je jako anegdotki. Pamiętam, że jeden kolega miał białego misia przeczepionego do plecaka. Takie to romantyczne, prawda? Z białym misiem na wojnę. Mam wrażenie, że ta postać korespondenta wojennego, którą większość z nas bardzo pielęgnuje, to postać wzięta z kiepskiego filmu fabularnego. Wszyscy wiemy, jak wygląda korespondent wojenny i co robi. To taki Sylvester Stallone albo Leonardo DiCaprio. Korespondent nie chodzi, tylko dociera, nie dowiaduje się czegoś tak po prostu, tylko z narażeniem życia.  Z mitu korespondenta wojennego wyleczył mnie Kapuściński. Pamiętam, jak na początku pracy w Polskiej Agencji Prasowej zadzwoniła do mnie sekretarka z informacją, że szukał mnie Ryszard Kapuściński. Nigdy go nie widziałem, nie występował w telewizji i rzadko można go było spotkać na ulicy, więc nie miałem zielonego pojęcia, jak on wygląda. Gdy go zobaczyłem w tej Polskiej Agencji Prasowej, pomyślałem, że jeśli tak ma wyglądać korespondent wojenny, to ja dziękuję (śmiech). Nigdy nie uważałem się za korespondenta wojennego, bardziej za dziennikarza, specjalizującego się w Afryce, Kaukazie czy Afganistanie. Bo kim tak naprawdę jest korespondent wojenny? To, że ktoś wyjedzie na wojnę i o tej wojnie opowiada nic nie znaczy, jeśli nie posiada wiedzy na temat kraju, w którym ta wojna się toczy. Zawsze uważałem, że dziennikarz powinien wiedzieć więcej niż osoba, która ma go słuchać albo czytać. Jeżeli tak nie jest, to dlaczego widz albo czytelnik ma mu poświęcać czas?

image004

Od innych reporterów odróżniał Pana sposób pracy. Nigdy nie czekał Pan biernie na informacje w hotelu, zawsze był naocznym świadkiem wydarzeń, podchodził tak blisko linii frontu, jak tylko to było możliwe. Odczuwał Pan lęk na wojnie?
To wynikało z kilku powodów. W czasach, w których ja pracowałem, żeby coś zobaczyć i kogoś spotkać, trzeba było wyjść na ulicę. Nie mogłem siedzieć w hotelu, bo nie było telewizji informacyjnych. Po drugie, dosyć szybko zacząłem jeździć z fotoreporterami. Najpierw dano mi aparat fotograficzny, żebym sam robił zdjęcia, ale wróciłem z chyba absolutnym rekordem świata, bo na filmie składającym się z trzydziestu sześciu klatek wykonałem siedemdziesiąt dwa zdjęcia. Nikt nie potrafił zrozumieć, jak ja to zrobiłem, ja zresztą też nie (śmiech). Od tamtego czasu już wysłano ze mną fotoreporterów. Zawsze uważałem, że praca fotoreportera to jest najprawdziwszy rodzaj dziennikarstwa, najtrudniej mu nałgać, pokolorować coś. Żeby fotograf zrobił zdjęcie, musiał podejść jak najbliżej. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jedziemy we dwóch, a w którymś momencie się rozdzielamy i ten fotograf podchodzi blisko, ja zostaję, a później pytam jak było. Ta wspólna praca miała dużo plusów. Ja miałem wiedzę dotyczącą tła wydarzeń, a oni mieli zawsze te najświeższe informacje.

Trzecia rzecz, to kwestia mojej wrażliwości, mojej ograniczonej wyobraźni. Taki niewierny Tomasz ze mnie, że faktycznie zawsze wolałem coś zobaczyć na własne oczy, bo dopiero wtedy miałem wrażenie, że wiem o czym pisze. Później pojawiła się myśl, że może skoro tyle razy przyszło mi pisać o ludzkich cierpieniach, tragediach, to zwyczajna przyzwoitość wymaga, żeby przynajmniej podejść do tej legendarnej linii frontu, do miejsca, gdzie jest niebezpiecznie i gdzie ci ludzie muszą żyć. W tamtych czasach wiele z krajów, którymi się zajmowałem, było jak  białe plamy na osiemnastowiecznych mapach. Kiedy wyjeżdżałem do Afganistanu w latach 90., to korespondencje pisałem gdy wracałem, bo w Afganistanie nic nie działało. Nie było prądu, więc nie miałem nawet skąd nadać korespondencji, mogłem zabrać telefon satelitarny, ale zaraz by mi go ukradli, bo to był towar najbardziej poszukiwany. Drogi były tak popsute i podziurawione, że można było jeździć z prędkością 10-15 km/h. Takie same były w Kongo, Sudanie, Somalii. To wszystko zmuszało do pracy na nogach. Zresztą, ja myślę, że dziennikarstwo mogłem uprawiać tylko tak albo w ogóle. Pamiętam, że moim pierwszym eksperymentem z dziennikarstwem był taki incydent związany ze sportem, który jest moją ogromną pasją – z boksem. Pomyślałem sobie, że chciałbym o boksie pisać, ale jak przyjęto moją propozycję w miesięczniku „Boks” to następnego dnia uznałem, że muszę zapisać się na treningi bokserskie, bo jak pisać o boksie, jak człowiek nigdy nawet nie wszedł na ring? Nie wie, co to znaczy próbować trafić w głowę człowieka, do którego nic się nie ma, a później zarobić od niego tak samo nieosobiście bez urazy. Pewnie jakbym pisał o górnikach, to zjeżdżałbym do kopalni, a nie czekał na nich na górze, jakbym miał pisać o marynarzach, to próbowałbym wybrać się z nimi w rejs, żeby zobaczyć jak to jest siedzieć na jednym statku przez trzy miesiące i nie zwariować. Musiałbym się o tym przekonać na własnej skórze. To mój sposób pracy.

image0024

Jednym z fotoreporterów, z którymi Pan pracował, był Krzysztof Miller. Zawsze w wywiadach podkreślał, że bardzo komfortowo pracowało się w Pana towarzystwie, ponieważ do każdego wyjazdu był Pan bardzo rzetelnie przygotowany. Czy traktował Pan wiedzę i swoją kompetencję jako sposób na zminimalizowanie ryzyka w pracy w tak trudnych warunkach?
Kiedyś w Polsce przyznano nagrodę dziennikarską za wywiad z ukrywającym się przywódcą afgańskich talibów Mułłą Omarem. To było w czasie, kiedy Amerykanie i cały świat zachodni ścigali Mułłę Omara, próbując go zabić, a tu zadzwonił kolega z Warszawy, nie mówiąc ani po pasztuńsku ani w farsi, i porozmawiał z Mułłą Omarem. Nikt go nie sprawdził. To poszło na dwie kolumny w tygodniku. Tak liczyłem, że musiał z 1,5 godziny rozmawiać przez ten telefon satelitarny i nie bał się, że Amerykanie go wytropią. Jakby Pani do mnie zadzwoniła i bym powiedział, że jestem Mułła Omar i możemy porozmawiać, to mogłaby Pani w to uwierzyć, tym bardziej, że nikt nie wie, jak Omar wygląda. W tej sytuacji każdy mógłby być Mułłą Omarem. Może jestem niesprawiedliwy wobec tego kolegi, ale tylko moja kompetencja, która tak strasznie arogancko brzmi, mogła mnie uratować przed tym, żeby ktoś mnie wykorzystał w taki sposób.

Kompetencja była często jedyną rzeczą, jaką mogłem ze sobą zabrać. To były czasy sprzed Google’a, więc rzeczywiście trzy czwarte mojego czasu dziennikarskiego schodziło mi na przygotowaniach do podróży. Zawsze w bardzo szczegółowy sposób robiłem notatki, wszystko wydawało mi się ważne. Później często okazywało się, że rzeczywiście takie było. Musiałem wiedzieć na przykład, jak nazywają się ulice, które odchodzą prostopadle w górę od Alei Rustawelego w Tbilisi; przy jakiej ulicy znajduje się taki i taki hotel. Tę mapę układałem sobie w głowie. Gdy w końcu przyjeżdżałem do Gruzji, to wiedziałem jak się poruszać. Jak mi ktoś powiedział: „Nie idź na ulicę Czawczawa”, to wiedziałem, gdzie ona jest i dlaczego mam tam nie iść. To było minimalizowanie ryzyka, bo wykluczyć się go nie dało. Zapamiętywałem nazwiska rozmaitych ludzi, ważnych i nieważnych, łajdaków i bohaterów i korzystałem z nich w odpowiednim momencie. Gdy zatrzymali mnie żołnierze w Oczamczirze, to wiedziałem, jak się nazywa ich komendant. Ta informacja zbiła ich z pantałyku. Myśleli, że mnie skroją, zabiorą mi paszport, pieniądze, widzieli już te setki dolarów i potrzebnych rzeczy. A tu nagle słyszą nazwisko komendanta. I nie wiedzą już, czy ja go znam, czy nie pójdę na skargę. Kto to wie? Bezpieczniej było mnie zostawić, żebym sobie poszedł w diabły, byle się nie narażać na konflikt z komendantem. To były te moje polisy ubezpieczeniowe. To był też jedyny sposób zweryfikowania moich rozmówców. Jeżeli ktoś mi opowiadał głupstwa, to gdybym nic nie wiedział, przyjmowałbym je z dobrodziejstwem inwentarza. Im więcej wiedziałem, tym mniejsza była szansa, że ktoś zrobi ze mnie durnia, powie, co mu ślina na język przyniesie, a ja to wszystko w swojej naiwności przekażę dalej. W tamtych czasach dziennikarze byli potrzebni. Nikt ich nie porywał dla okupu, bo dziennikarzowi trzeba było naopowiadać rozmaitych rzeczy po to, żeby on napisał korespondencję do redakcji. Wtedy ludzie dowiadywali się na świecie, że na przykład Joseph Kony, dowódca Bożej Armii Oporu w Ugandzie, której nikt nie widział, domaga się tego i tego. Dzisiaj dziennikarz jest potrzebny, żeby go wymienić na 5 milionów dolarów, na przyjaciela czy towarzysza więzionego gdzieś w zachodnim więzieniu albo żeby wystąpił w głównej roli w krótkim filmie dokumentalnym o zabijaniu.

Czy Krzysztof Miller czuł się ze mną komfortowo? Myślę, że z kimś takim, kto sporo wiedział, było mu wygodniej. Myśmy się razem sprawdzili, dobrze nam się ze sobą pracowało, jak każde wyswatane małżeństwo mieliśmy swoje kryzysy głębokie, chwile obrazy i nierozmawiania ze sobą, ale jakoś żeśmy to przeszli. Mnie praca z nim też wiele dała, aczkolwiek praca w pojedynkę ma też swoje dobre strony. Jak człowiek jeździ sam, to bardzo często rozmówcy sami się przysiadają, a jak już się jedzie we dwójkę, to ten dystans między dziennikarzami a ludźmi, do których się przyjechało, jest większy.

7

Gdzie Pan szukał informacji, przygotowując się do wyjazdu? Nazwisko gruzińskiego komendanta czy rwandyjskiego pułkownika Gasany to nie jest informacja, na którą natkniemy się, czytając pierwszą lepszą gazetę.
Natkniecie się Państwo, tylko trzeba zwrócić na nią uwagę albo w sposób odpowiedni tej informacji szukać. Podstawą mojego archiwum były depesze agencji światowych Reutersa, Agence France Presse, United Press International, International Press, które czytałem od początku do końca. Te najciekawsze i prawdziwie ważne rzeczy znajdowały się w szóstym, siódmym akapicie, bardzo często wbrew intencji autora. Tam znajdowałem te wszystkie nazwiska. Dopiero na dole mógł wypowiadać się pułkownik Gasana z Gitaramy, bo on nie był nikim ważnym. Dzięki temu dowiadywałem się, że jeżeli będę jechał do Gitaramy, to dowodzi tam ten pułkownik.

Napisałem kiedyś tekst o Afganistanie, o zamachu na obecnego przywódcę Al-Kaidy Ajmana az-Zawahiriego w 2002-2003 roku. Amerykanie próbowali go zabić swoimi bezzałogowymi dronami. Napisałem artykuł, znajdując dużo szczegółowych rzeczy w ogólnie dostępnych depeszach, artykułach. Później dostałem telefon. Odebrała sekretarka i powiedziała, że dzwonią do mnie z Ministerstwa Obrony Narodowej. Okazało się, że były to Wojskowe Służby Informacyjne, ale się nie przedstawiły. Pytał mnie pułkownik czy major, czy podstawą tego tekstu były moje własne informacje, czy też informacje ze źródłem powszechnie dostępnych. Uznałem to za swój zawodowy sukces, bo to były informacje ogólnie dostępne tylko trzeba było je wyłowić. Mnóstwo rzeczy się pisze i praktycznie w każdym, najgłupszym i byle jakim tekście można znaleźć coś istotnego. Na tym polegała moja praca, na studiowaniu tych tekstów w niezliczonej liczbie i wyciąganiu z nich wszystkiego, co może się przydać: kto jest czyim szwagrem, co ten szwagier lubi, gdzie pracował. Jak już się uzbiera pewną liczbę informacji to z nazwisk robią się ludzie, później mają rysy twarzy, cechy charakteru i robią się coraz bardziej plastyczni, czasami niektórzy aż się proszą żeby ich wziąć na bohaterów swoich reportaży albo książek. Pielęgnowałem tego rodzaju postaci, bo zawsze myślałem, że może do nich pojadę.

Pamiętam takiego komendanta  tadżyckiego, którego nazywali Wampir. Pomyślałem sobie „Ho ho, no to taka ksywka to już może być coś dobrego”. Zanim do niego pojechałem, to już w zasadzie nawet nie musiałem z nim rozmawiać, bo przeczytałem wiele na jego temat. Uważam, że zbrodnią  i marnotrawstwem karygodnym jest pytać w Burundi o coś, czego mogłem dowiedzieć się w kraju. Może już nigdy więcej nie będę w Burundi, to po co mam pytać się o to, co mogłem przeczytać w Polsce? Byli ludzie, którzy widząc dziennikarza nieprzygotowanego albo ich zdaniem niewystarczająco przygotowanego, przerywali rozmowę w pół zdania. Szamil Basajew był takim rozmówcą. Jeżeli widział, że dziennikarz niewystarczająco się przygotował do wywiadu z nim, że za mało wie o nim albo zadaje takie pytania, na które on już sto razy odpowiedział, to odpowiadał półgębkiem „tak, nie, tak, nie” i koniec rozmowy. Jeśli gdzieś jechałem – a zawsze byłem przekonany, że jadę tam jeden jedyny raz w życiu – to chciałem przywieźć stamtąd jak najwięcej. Temu służyło zdobywanie tych wszystkich szczegółowych wiadomości.

Odczarowuje Pan bardzo mit korespondenta wojennego. Przedstawia go Pan jako człowieka wykonującego ciężką, mrówczą pracę.
Nie uważam, żeby korespondent wojenny zasługiwał na jakieś większe względy niż dziennikarz w jakiejkolwiek innej specjalizacji. Dla mnie największymi bohaterami w moim fachu są dziennikarze z lokalnych gazet. Co to jest za bohaterstwo pojechać gdzieś daleko, przejechać samochodem przez jakąś linię frontu, nawet nie wiedząc, że się ją przejechało, napisać coś o ludziach, których się nigdy w życiu nie spotka i prawdopodobnie oni nigdy tego artykułu nie przeczytają. Chociaż dzisiaj można już polski artykuł wrzucić w Google’a i przetłumaczyć na perski. Dla mnie bohaterami są dziennikarze, którzy piszą o sąsiadach. W dodatku robią to w taki sposób, że gdy nazajutrz spotykają tego sąsiada, to on może być zły za sposób, w jaki został przedstawiony, ale musi przyznać autorowi rację. Żyć w tej wspólnocie i uczciwie o niej pisać – to jest prawdziwe bohaterstwo.

Zwykle pod koniec każdego roku można w mediach przeczytać raporty ilu dziennikarzy zginęło na świecie. Zapewniam, że ogromna większość tych, którzy zginęli, to byli dziennikarze zabijani w takich lokalnych sprawach. Nie na froncie, gdzieś w jakieś wielkiej wojnie, tylko z powodu wyroków śmierci wydawanych na nich przez szefów lokalnych gangów, polityków, kacyków, którym przypadkiem albo celowo nadepnęli na odcisk.

3

Jak wyglądały Pana przygotowania do wyjazdów w rzeczywistości? Przed wyjazdem do Afganistanu czytał Pan tylko o Afganistanie czy jednocześnie śledził informacje z innych krajów, które leżą w Pana zainteresowaniach?
Miałem prawie siedemdziesiąt takich podopiecznych, bo tyle krajów w Afryce i w Azji mniej więcej mi podlegało. Uważałem, że moim obowiązkiem jest codziennie wiedzieć, co tam się dzieje ważnego i nieważnego, na co się zanosi. Rzadko kiedy było tak, że przychodziłem i mówiłem swojemu kierownikowi: „A teraz jadę do Afganistanu”. Na kolegiach redakcyjnych opowiadaliśmy, co dzieje się w podlegających nam krajach i wtedy kierownik podejmował decyzję, czy gazeta wysyła dziennikarza. Dziennikarz powinien być do tego wyjazdu przygotowany. Jeżeli wiedziałem, że na przykład będą ważne wybory w Azerbejdżanie i będę na nie jechał, to przed terminem wyjazdu więcej czasu poświęcałem Azerbejdżanowi, ale nigdy nie zaniedbywałem całej reszty. Wertowałem depesze i zagraniczne gazety. Polska Agencja Prasowa zamawiała zagraniczne wydania ze Wschodu i z Zachodu, a „Gazetę Wyborczą”, w której pracowałem później, było stać na sprowadzanie praktycznie wszystkiego. Czytałem więc prasę rosyjską, która była mi pomocna w rozumieniu krajów postradzieckich, periodyki dotyczące Azji, Afryki. Gazeta nawet prenumerowała mi fantastyczne pismo „Africa Confidential”wydawane przez wyjątkowych znawców Afryki w Londynie. To jest takie pismo off the record, na to, co tam się przeczyta, nie można się powoływać. To nie są informacje szpiegowskie, ale to bardzo ważne, istotne, szczegółowe wiadomości, które pozwalają ułożyć sobie to wszystko w głowie. Zresztą to pismo było nieprzyzwoicie drogie. Czytałem książki, głównie literaturę faktu dotyczącą moich krajów, więc dzisiaj, jak ludzie mnie pytają, co ja czytam, to odpowiadam, że czytam to, co piszę. Niestety, te dobre rzeczy zostawiam sobie na emeryturę.
Jak pojawił się internet, doszło mnóstwo rzeczy dla mnie korzystnych. Przed napisaniem Nocnych Wędrowców mogłem wertować ugandyjskie gazety, które były dostępne w internecie. Mogłem sobie zweryfikować jakieś informacje już na etapie przygotowań, wynotować nazwiska osób, z którymi będę chciał się spotkać. Tak to mniej więcej zawsze wyglądało.

Czy kiedykolwiek znalazł się Pan w ryzykownej sytuacji, do której mogłoby nie dojść, gdyby przeczytał Pan więcej, przygotował się rzetelniej?
Nie, chyba nie. Nie zarzucam sobie niczego, co zaniedbałem, co mógłbym zrobić w domu, a czego nie zrobiłem. Przypadków nie da się wyeliminować, tak było w Afganistanie, gdy wpadliśmy samochodem do rzeki Kokczy. Nie mieliśmy prawa z tego wyjść, a udało mi się pod wodą wypchnąć przednią szybę nogami. Nigdy nie wierzyłem w takie historie. Wpadliśmy w tę wodę ze względu na zbieg niekorzystnych okoliczności. Pod koniec mojego dziennikarzenia w Gruzji z kolei wpakowaliśmy się w straszną strzelaninę. Stało się tak nie dlatego że czegoś nie wiedziałem, tylko dlatego że zagadałem się z kolegą i przejechałem linię frontu. Pojechaliśmy, żeby zobaczyć ostatni gruziński posterunek, ale nie wiedzieliśmy, że gruzińskich posterunków już nie ma. Wszystkie tego rodzaju historie raczej wynikały z przypadku, a nie z mojego nieprzygotowania, bo nie miałem gdzie przeczytać, że Gruzini sobie poszli. Nie było takich możliwości.

Natomiast kilka rzeczy mogłem zrobić lepiej, ale nie dotyczyły tego, że byliśmy uczestnikami niebezpiecznych sytuacji, tylko ja nie wykorzystywałem nadarzających się fantastycznych okazji. Bardzo chciałem napisać w gazecie o Stephenie Biko, nieco zapomnianej postaci z Republiki Południowej Afryki, według mniej ważniejszej dla czarnoskórych niż Nelson Mandela. Naczytałem się o nim ile to było możliwe, umówiłem spotkania w Pretorii z ludźmi, którzy go znali. Na miejscu skupiłem się na rozmowie z mężczyznami i nie zwróciłem uwagi na panią, która przynosiła nam herbatę i biszkopciki. Wracałem z Afryki taki zachwycony, że zebrałem tyle materiału i opowiem o człowieku, o którym u nas troszkę zapomniano. W drodze powrotnej zacząłem jeszcze raz czytać książkę Donalda Woodsa o Stephenie Biko. Wypadły z niej wizytówki osób, które zebrałem w czasie tamtego spotkania w  Pretorii. Jedną z pierwszych była wizytówka tej kobiety, która robiła herbatę. Nagle coś mnie tknęło i uzmysłowiłem sobie, że skądś znam to nazwisko. Okazało się, że to była Pani, która była przyjaciółką, kochanką, powierniczką Stephena Biko. Nikt nie znał go tak dobrze jak ona. To była jedyna osoba, z którą nie zamieniłem słowa. Ostatecznie nie napisałem tego tekstu, bo uznałem, że to był taki błąd w sztuce, że po prostu nie wolno mi o tym pisać.

6

Na każdym wyjeździe spotykał Pan dziesiątki ludzi, ale tylko niektórzy z nich zostali bohaterami książek. Na jakiej zasadzie wyławiał Pan z tłumu bohaterów? Co decydowało o tym, że jednej osobie postanowił Pan poświęcić miesiące pracy: postawa tego człowieka, jego historia, a może nić porozumienia, która zawiązywała się między Państwem?
Jestem przedstawicielem tak zwanej Polskiej Szkoły Reportażu. Reportażu w takim klasycznym wydaniu zachodnim – opowieści nie tylko o czymś konkretnym, o jakimś wydarzeniu, o człowieku,a ale o czymś jeszcze. Wybierałem na bohaterów reportaży, a zwłaszcza książek, ludzi, dzięki którym mogłem pisać właśnie w ten sposób. Bardzo mnie ciekawiła postać Ahmada Szaha Masuda, afgańskiego komendanta. Im częściej się z nim spotykałem, tym bardziej chciałem o nim pisać. To był człowiek, który wykształcił się na inżyniera, a w czasie którejś rozmowy powiedział: „Widzisz, miałem budować mosty, a przez całe życie tylko je wysadzam”. Taka ironia losu. Ciężko się z nim rozmawiało, bo mogliśmy mówić tylko o wojnie i polityce. Pamiętam, że podczas jednego z ostatnich spotkań, kiedy już pomyślałem sobie, że zacznę zbierać takie drobiazgi, które są mi potrzebne do książki, zapytałem go w co się bawił jako chłopiec. Podniósł na mnie wzrok, popatrzył. Widzi, że jestem taki sam jak wcześniej, wydawałoby się poważny dziennikarz. I nagle go pytam, w co się bawił jako chłopiec? Myślał, że się przesłyszał, nie mógł uwierzyć, że  mogłem zadać mu tak głupie pytanie. Jego szacunek do mojej osoby po prostu zapikował. Nie mogłem od niego wyciągnąć niczego, co z komendanta sztabowego ulepiłoby rzeczywistą postać.

Szukałem więc bohaterów, dzięki którym mogłem opowiedzieć o czymś jeszcze. Tak wybrałem Saddama, kibica południowoafrykańskiego. „Gazeta Wyborcza” była dla mnie bardzo łaskawa, wysłała mnie na piłkarskie mistrzostwa świata do RPA, żebym napisał o kraju, w którym grają w piłkę. Później powiedzieli, żebym nie pisał tyle, bo nie mają miejsca. Nie musiałem więc już nic robić. Oglądałem mecze i chodziłem na treningi Argentyny, mojej ulubionej drużyny poza Polską. Widziałem Maradonę i Messiego  żyć nie umierać, nikt mi takiego prezentu nie sprawił jak matka Agora (śmiech). Chciałem matce Agorze jakoś odpłacić. W gazecie przeczytałem, że ujawnił się człowiek, który mówi, że wynalazł wuwuzele. Pomyślałem, że trochę przesadza, bo przecież już w Biblii jest mowa o trąbach. Ale gdy go poznałem, to okazało się, że on był pierwszym, który te trąby wniósł na stadion. Stwierdziłem, że napiszę to tych trąbach  i o Saddamie – bo takie miał przezwisko. Później jego losy ułożyły mi się w alegorię zmarnowanych szans afrykańskich, bo w czasie mistrzostw świata powinien zbić majątek na tych wuwuzelach, a on klepał biedę. Okazało się, że zaraz po nim wuwuzele zaczął produkować biały przedsiębiorca w Kapsztadzie, a na mistrzostwa robiono je już masowo w Chinach i na Tajwanie. Jak poznałem Saddama to przy okazji odkryłem, że on daje mi klucz do Mandeli. To była więc książka o Saddamie, Mandeli, o Południowej Afryce i o tym czymś trzecim, bez czego nie zabierałem się do napisania żadnej książki.

Szukał Pan w bohaterach tej nadwyżki jak to nazywa Hanna Krall.
Tak, to ładnie powiedziane. Wydaje mi się, że dopiero z tą nadwyżką opowieści nabierają znaczenia. Bo tak naprawdę co nas obchodzi Salwador, Kongo czy Afganistan? Dopiero gdy znajdziemy z mieszkańcami tych krajów jakiś emocjonalny łącznik, dociera do nas przekaz.

2

Wracał Pan z tych wyjazdów i przywoził ogrom materiałów, które trzeba było opracować. Niektórzy reporterzy twierdzą, że to jest najgorsza część pracy: selekcjonowanie informacji, spisywanie wywiadów, opracowywanie tego wszystkiego. Tak uważa np. Wojciech Tochman. Jaki Pan ma sposób na poradzenie sobie z tym ogromem materiału i wyciągnięcie z niego tego co jest najbardziej interesujące?
Nie ma chyba dobrego sposobu, trzeba po prostu przez to przebrnąć. To najbardziej żmudny, najtrudniejszy czas, najcięższa harówka, bo nie tylko trzeba pospisywać te wywiady, ale też wybrać z nich to, co jest najważniejsze. A później te ścinki ułożyć w jakąś opowieść. I jeszcze zadbać, żeby ta opowieść była rzeczywistym obrazem zjawiska, które chce się opisać. Zawsze mi pomagało wymyślenie pierwszego i ostatniego zdania. Myślałem sobie wtedy: „To już jest coś!”, bo dzięki temu wiedziałem o czym chce pisać. Bez tego ciężko było mi się zabrać za selekcję informacji. Książka jest tworzywem bardzo żywym. Człowiek zaczyna w jedną stronę, a ona później skręca w prawo i go ciągnie za sobą. Staram się podchodzić do tego elastycznie. Jeżeli książka zaczyna opowiadać o czymś innym,  to przyglądam się, czy może ta druga strona, w którą książka dryfuje, nie jest ważniejsza, prawdziwsza od tej, którą sobie wymyśliłem. Nie da się uniknąć tej całej mordęgi.

Ryszard Kapuściński też uważał, że jeśli znajdzie pierwsze zdanie, będzie miał całą książkę.
To ja jeszcze potrzebuję ostatniego (śmiech).

image005

Na jakie zabiegi literackie może sobie pozwolić reporter? W środowisku uważa się, że reportaż właściwie nie ma granic, dopuszczalne jest wszystko: fikcja literacka, kompilowanie bohatera z kilku osób pod warunkiem, że jest się uczciwym wobec czytelnika. Czy w takiej sytuacji mamy jeszcze do czynienia z literaturą faktu?
Wydaje mi się, że nie. Reportaż to najbardziej zindywidualizowany gatunek w dziennikarstwie, najbardziej osobisty sposób opowiadania. Nie jestem teoretykiem gatunku, ale uważam, że nie ma w nim miejsca na fikcję. Raz popełniłem coś, czego nie żałuję. W Ugandzie miałem ogromny problem, bo spotkałem kilkanaścioro dzieci żołnierzy. Żeby być w zgodzie z regułami reportażu powinienem napisać o wszystkich dzieciach. Myślę, że imiona by się pogubiły, straciłbym klarowność opowieści, w efekcie czytelnikom byłoby dużo trudniej czytać tę książkę. Uznałem, że z tych wszystkich dzieci zrobię jedno dziecko, ale na pierwszej stronie o tym poinformowałem czytelnika. Nie na ostatniej, tylko na pierwszej. Waham się, ale myślę, że w książce ostatecznie jest to dopuszczalne, natomiast w czystym tekście dziennikarskim już nie. Jeżeli już się to robi, to jedynym uczciwym zachowaniem jest poinformować o tym czytelnika. Największym świństwem jest napisanie na końcu, że to wszystko, co Państwo czytaliście, zostało wymyślone. Dopuszczałem się zmiany nazwisk swoich bohaterów, a nawet miejscowości w Czeczenii, bo wiedziałem, że bohaterowie mogą mieć kłopoty. Ale również informowałem o tym czytelnika. Nie można uprawiać fikcji, mówiąc, że to jest wciąż literatura faktu.

Mówi Pan o uczciwości reportaż cechuje wyjątkowa relacja autora z czytelnikiem, która opiera się na zaufaniu. Odbiorcy często traktują literaturę faktu jako źródło informacji na temat danego konfliktu czy regionu. W ostatnim czasie coraz więcej jest sytuacji, w których reporterzy pozwalają sobie na nieścisłości, niekiedy nawet na manipulację faktami. Kiedy o błędach zaczyna się mówić, tłumaczą, że napisali reportaż, a nie literaturę fachową. Jakim gatunkiem jest więc reportaż?
Każdy popełnia błędy, ale to są przykre sytuacje. Z reportażem jest tak jak ze wszystkim – jeżeli pójdziemy do stomatologa, który nam wyrwie ząb, choć miał tylko przeprowadzić leczenie kanałowe, to zrobimy to po raz ostatni. Jeżeli dziennikarz zostanie przyłapany na niekompetencji, już nie mówię nieuczciwości, ale niekompetencji, to czytelnicy przestaną go czytać. Błędy się zdarzają, trzeba je eliminować. Ale czym innym jest błąd, a czym innym kłamstwo popełnione z premedytacją. Dla mnie to jest rzecz, która dyskryminuje człowieka jako dziennikarza. Jesteśmy zawodem zaufania publicznego, nie możemy łgać. Zawsze uważałem, że dziennikarz to zawód polegający na dostarczaniu ludziom informacji. Zajmowanie ich uwagi to domena błazna. Podstawą mojej pracy wciąż są depesze agencyjne – czysta, niezmanipulowana informacja. Czytam je, a później czytam gazety, oglądam telewizję i widzę ten bezczelny zalew kłamstwa. To jest kłamstwo uprawiane publicznie w sposób niewyobrażalny. Dziennikarzom zabrania się nawet kontrować te kłamstwa. To jest niewiarygodne. Myślę, że my, jako dziennikarze, mamy dużo do zrobienia. Nie możemy pozwalać, by opowiadano ludziom kłamstwa.

Cena za wykonywanie tego zawodu była wysoka. Pasja pochłonęła Pana życie prywatne, żona spędziła kilka miesięcy w klinice stresu bojowego. W wywiadach udzielanych prasie mówiła jednak, że nigdy nie miała żalu, że tkwiliście w tym razem, bo oboje  uzależniliście się od pozyskiwania informacji. Jak Wam się udało wyjść zwycięsko z tak ciężkiej próby?
Ja nie zapłaciłem żadnej ceny. To żona leczyła się w Klinice Stresu Bojowego, choć pewnie to ja powinienem tam wylądować. Kto wie, może ja jestem dużo ciekawszym egzemplarzem, bardziej patologicznym. Może bardziej normalne by było, gdybym tam trafił na leczenie, a nie uważał, że nie mam z tym żadnego problemu. To było uzależnienie od dziennikarstwa, a może i uzależnienie od pasji. Dla mojej żony pasja jest największym darem od losu. Uważa, że jeżeli ktoś został tą pasją trafiony, to najgorszą zbrodnią jest mu tę pasję odebrać. Byłem nieświadomy, że dziennikarstwo stało się moją pasją. Żyliśmy w tej nieświadomości aż odkryliśmy, że prowadzi nas w bardzo niedobrym kierunku, a bilans zysków i strat rozkłada się nierówno. Tak nas zresztą zdiagnozowano jako patologiczną symbiozę – nie mogliśmy się od siebie rozdzielić, jedno zatracało się w drugim. W każdym razie udało nam się z tego wyjść przede wszystkim dzięki sile charakteru mojej żony. Bo leczenie się z tego rodzaju dolegliwości wymaga niesłychanej siły i determinacji. Można oczywiście korzystać z pomocy żółtych, czerwonych czy fioletowych pastylek, ale wtedy leczenie staje się zasługą pastylek, a nie siły. To leczenie polega głównie na odnalezieniu samego siebie, na pozostaniu w symbiozie, ale niepatologicznej. Szczęście mieć taką żonę siłaczkę. Bez niej nie mógłbym wykonywać tego zawodu.

Fotografie: Łukasz Stańczyk

Spotkanie odbyło się 14 grudnia 2016 roku w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku.

image0020

Czytaj także:

  • Dobre zdjęcia, ciekawe pytania i ważny rozmówca – po trzykroć brawo! Podobają mi się zwłaszcza fragmenty poświęcone przygotowaniu do wypraw. W czasach Internetu i całego zatrzęsienia źródeł, można naprawdę dobrze się przygotować do wszelkich rozmów. Tylko, że chyba jest trochę tak, że im większe możliwości, tym ludziom mniej się chce.