Wojciech Jagielski: Narzekamy, ale nie doceniamy, jak bardzo życie w Europie jest lepsze od życia w jakimkolwiek innym miejscu na świecie [ROZMOWA]

– Wszyscy narzekamy, ale nie doceniamy stabilizacji i tego, jak bardzo życie w Europie jest lepsze od życia w jakimkolwiek innym miejscu na świecie. Nawet jeżeli ten obraz jest trochę zamazany, to w dalszym ciągu wydaje mi się, że jest on prawdziwszy, niż ten obraz legendarnych, mitycznych Indii, którzy mieli młodzi zachodni wędrowcy w latach sześćdziesiątych – mówił Wojciech Jagielski o swojej ostatnie książce „Na wschód od zachodu” w Stacji Kultura w Rumi.

Gdy otrzymałam propozycję poprowadzenia spotkania z Wojciechem Jagielskim w Stacji Kultura w Rumi, poczułam wielką radość 🙂 Wojciech Jagielski to wspaniały rozmówca, którego można słuchać godzinami. Propozycja była też dla mnie pewnym wyzwaniem. Zastanawiałam się, jak poprowadzić rozmowę, by nie powtórzyć żadnego z tematów, które już poruszałam. Jakie wątki poruszyć, by zaciekawić słuchaczy?

Rozmowa miała dotyczyć ostatniej książki autora, „Na wschód od zachodu”. Przejrzałam ponownie tę pozycję, by przypomnieć sobie problemy, które budowały te historie. Przeczytałam wszystkie wywiady Wojciecha Jagielskiego, które znalazłam on-line. Przejrzałam też inne książki autora, swoje notatki z lektur. Tak jak w przypadku innych spotkań, pytania spłynęły na mnie nagle, układając się w logiczny szkic spotkania.

29 listopada 2018 roku spakowaliśmy się rano i wyruszyliśmy w podróż do Rumi. W trasie słuchaliśmy podcastów radiowych – były to nagrania rozmów z Wojciechem Jagielskim. Sprzeczaliśmy się również nad różnymi zarzutami, które padały w stronę reportera po publikacji ostatniej książki. Innej niż pozostałe. Nie da się ukryć, że kontrowersyjnej.

Wojciech Jagielski nie uchylał się od odpowiedzi.

Katarzyna Stańczyk: Z wojny zapamiętuje się obrazy czy zapachy? A może w ogóle nic?

Wojciech Jagielski: Obrazy, może nawet bardziej wrażenia niż obrazy. Przede wszystkim jednak zapamiętuje się ludzi, których się tam spotyka – nie tylko gospodarzy czy rozmówców, ale także kolegów, z którymi uczestniczy się w tych wydarzeniach.

Tęskni Pan za tym? Po 20 latach zrezygnował Pan z pracy korespondenta wojennego, to musiała być trudna decyzja.

Nie tęsknię, dlatego że ja sobie tej specjalizacji nie wybrałem. Jeżeli czasem zatęsknię, to raczej za byciem aktywnym dziennikarzem. Dziennikarstwo dało mi możliwość bycia naocznym świadkiem, podejścia blisko obiektu zainteresowania, przekonania się o czymś na własne oczy. Dziennikarz chyba powinien być takim niewiernym Tomaszem, który póki sam nie dotknie albo przynajmniej blisko nie podejdzie, to nie uwierzy.

Nie powinno się jako dziennikarz czy reporter jedynie bazować na opowieściach z drugiej czy trzeciej ręki. Ja zawsze sobie to najbardziej ceniłem, przyznam się, że nie potrafiłem sobie wyobrazić, żeby pracować w inny sposób. Te sytuacje wojenne były tylko konsekwencją mojego wyboru zawodu, tego dziennikarstwa, które uprawiałem. Zawsze o sobie mówiłem, że jestem korespondentem zagranicznym, ale niekoniecznie korespondentem wojennym.

Wybrałem sobie Afrykę, do tej Afryki dołożono mi jeszcze kawałek Azji i mówię to zupełnie szczerze – gdyby tam nie wybuchła żadna wojna, to bym nie napisał żadnej korespondencji wojennej i dzisiaj bym wcale tego nie żałował. Natomiast działo się tak, że w tych moich częściach świata te wojny jednak wybuchały. Uważałem, że jako dziennikarz nie mam prawa wybrzydzać, nie mam prawa mówić, że pojadę tam, gdzie ludzie żyją długo i szczęśliwie, a nie pojadę tam, gdzie żyją nieszczęśliwie i dużo krócej; albo gdzie podróż dla mnie okaże się mniej przyjemna i niebezpieczna. Tu już nie mogłem niczego rozdzielać: albo brać w całości albo wycofać się w ogóle z zawodu.

Zawsze byłem też świadomy, że do tej specjalizacji potrzebna jest sprawność fizyczna, którą ma się w wieku 30 lat, ale w wieku 50 to już niekoniecznie. Z wiekiem też uzyskuje się większą świadomość, która wbrew pozorom nie ułatwia tej pracy. Mając lat 30, łatwiej uwierzyć, że wszystko będzie dobrze i że nic złego się nie wydarzy.

Być może było mi też łatwiej się wycofać, ponieważ zawsze podchodziłem do tego zawodu trochę jak do kariery sportowej. Pamiętam przykład najwybitniejszego pięściarza Muhammada Ali, któremu nikt nie zabraniał wracać na ring. Z każdym swoim powrotem stawał się coraz mniejszy, przepoczwarzał się w swoją własną karykaturę. Dziennikarstwo było dla mnie czymś zbyt ważnym, żebym mógł pozwolić sobie zrobić z tego karykaturę. Nie żałuję, nie tęsknię, może także dlatego że te książki, które pisze, wciąż są w jakimś sensie przedłużeniem tego, co robiłem przez tyle lat jako korespondent zagraniczny.

Czytaj:

Wojciech Jagielski: Do wojny można się przyzwyczaić

Fot. Łukasz Stańczyk

Ostatnia Pana książka „Na wschód od zachodu” jest zupełnie inna od pozostałych. Tę inność widać na wielu poziomach: tematyki, narracji, ale też formy. Czy to oznacza zamknięcie rozdziału życia, w którym był Pan korespondentem zagranicznym?

Z pewnością zamknięcie pewnego etapu. Bardzo dziękuję za stwierdzenie, że różni się formą. Forma zawsze była dla mnie bardzo ważna. To nie jest wyraz jakiegoś mojego narcyzmu, tylko uważam, że czytelnikom należy się troszkę inna forma, bo pisanie w kółko w ten sam sposób byłoby nudne. Każda książka jest też inna, bo dotyczy innych problemów i innej tematyki, dlatego zawsze staram się znaleźć formę najlepszą dla danej rzeczy.

Wszystkie moje książki (a napisałem ich aż 8), są wynikiem mojego dziennikarstwa. Nigdy nie napisałem nie tylko książki, ale i nawet reportażu, którego początkiem byłby mój pomysł na ten tekst, a wyjazd gdzieś byłby konsekwencją tego pomysłu. U mnie to się działo zawsze w odwrotnej kolejności.

Wyjeżdżałem, żeby relacjonować dla gazety i czytelników różne wydarzenia. To był w zasadzie jedyny mój cel, wszystko inne było czymś pozostałym. Pomysł książki rodził się na miejscu – to jest dosyć ważne. Ciągle jednak chodzą mi po głowie rzeczy, które wyrosły z dziennikarstwa, a których jeszcze nie opisałem, więc kto wie, czy za pięć lat ich nie napiszę.

Zabiera Pan czytelnika do krajów Wschodu – ponownie do Afganistanu, Pakistanu do Nepalu, ale przede wszystkim do Indii. Kraju barwnego, różnorodnego, pełnego sprzeczności, kontrastów, takiego, który może oczarować przybysza z zewnątrz. Był tam Pan wiele razy, czego Pan tam poszukiwał?

Indie zawsze pozostaną dla mnie krajem najbliższym, poza krajem w którym żyję, choćby z tego powodu, że pojechałem tam w pierwszą swoją tak daleką pozaeuropejską podróż. Pojechałem tam też z dziewczyną, która została po tych Indiach moją żoną. Grażyna wybierała się do Indii i wiedziałem, że albo za nią pojadę, albo być może po tych Indiach gdzieś się pogubimy. Myślę, że za każdym razem, kiedy wracamy do Indii, wracamy myślami do tego pierwszego wyjazdu. Do tej pory jednak bałem się pisać o Indiach. Dlatego nie napisałem książki o tym kraju – w mojej książce nie znajdzie się wytłumaczenia, jak się żyje w społeczeństwach kastowych czy problemów politycznych Indii.

Czytaj:

Wojciech Jagielski: Rosja rozegrała kartę syryjską po mistrzowsku [WYWIAD]

Fot. Łukasz Stańczyk

Kiedy rzesza ludzi wędruje ze wschodu na zachód w poszukiwaniu lepszego życia, Pan pisze o tych, którzy wybrali kierunek odwrotny – czyli o hippisach, którzy wędrowali na wschód w poszukiwaniu duchowego oświecenia, wolności. Znajdowali je tam?

Może nie wszyscy, ale większość z nich znajdowała to, po co wyruszała w drogę. Ich oczekiwania wbrew pozorom były bardzo umiarkowane. Dziś trochę przypisujemy im jakąś straszną duchowość, a tymczasem w tych celach jechała tam jedynie garstka. Reszta szukała dobrej zabawy, towarzystwa, chciała przeżyć przygodę.

Podróż jest w ogóle takim doświadczeniem, z którego człowiek wyłącznie korzysta, nawet jak mu się wydaje, że traci. Jak się podróżuje w grupie, to się poznaje ludzi i zmienia się poglądy, jak się podróżuje samemu, to czasami jeszcze lepiej, bo jest ciężej, ale wtedy człowiek obcuje sam ze sobą. Taka podróż jest jeszcze bardziej odkrywcza i wzbogacająca niż podróż w dobrym towarzystwie. W tamtych czasach takiej podróży towarzyszyła zwykle chmura po jakimś narkotycznym ziele, wtedy o jakąś szczerą refleksję było pewnie dużo trudniej łatwiej o zabawę.

Z tych wszystkich ludzi, z tych weteranów podróży z lat sześćdziesiątych, których spotkałem, potrafiłbym wyłowić jednostki, które przyznawały, że przegrały. One były zwykle ofiarami narkotyków, niewolnikami nałogu. Ogromna rzesza jednak dużo zyskała na tej podróży.

Gdy wyruszali w podróż, nie interesowali się historią regionu, do którego jechali. Nie zwracali uwagi na lokalne konflikty ani na miejscową politykę społeczną. Na Afganistan na przykład patrzyli jak na narkotyczny raj, który jest tylko przystankiem w drodze do Indii. Natomiast dla Pana był to kraj poszarpany wojną.

Też się temu dziwiłem, ale tylko na początku. Wyjeżdżając w podróż czy na wakacje, jadąc do Hurghady czy do Grecji, często nie zadajemy sobie trudu, żeby poznać przed wyjazdem, jak wygląda sytuacja polityczna w tym kraju. Jedziemy do Egiptu, bo spodziewamy się fantastycznej pogody, plaż, słońca. Oni jechali na wschód też nie jako badacze kultur, ani sytuacji społeczno-politycznej. Spodziewali się znaleźć tam to, czego im brakowało w Europie i znajdowali to.

Ja podróżowałem po tych wszystkich krajach jako dziennikarz, więc moim celem podróży było właśnie dokładnie to, co zwykłych podróżników niespecjalnie obchodzi. Każdy wyjeżdża w podróż z własnych osobistych potrzeb i nigdy nie ma obowiązku, żeby poznawać te wszystkie przyległości.

To, co mi się wydawało ciekawe na samym początku myślenia o tej książce, to właśnie jakby sprzeczność, ale sprzeczność taka niewartościująca. Nie myślałem o tym, jak oni byli naiwni, czy jak głupi, jak można było sobie wyobrażać, że ten Afganistan czy Indie to są krainy wiecznej szczęśliwości i pokoju, skoro tam się odbywały też takie koszmarne rzeczy. Przez kilkanaście lat, które dzieliły moją podróż od ich podróży, wiele się tam zmieniło.

Różnica polega też na optyce. Myślałem sobie, że gdyby „Gazeta Wyborcza” wysłała mnie do Afganistanu jako takiego Adama Wajraka nie po to, żebym pisał o jakiś mudżahedinach, talibach, tylko na przykład o śnieżnych panterach, to być może uganiając się za tymi śnieżnymi panterami i rozwikłując tajemnicę, dlaczego jest ich aż tyle albo dlaczego jest ich tak dramatycznie mało, w ogóle bym o afgańską politykę w tych swoich korespondencjach nawet nie zatrącił. Więc bardzo szybko usprawiedliwiłem tych młodych hippisów z lat sześćdziesiątych, że nie wiedzieli o Indiach, o Afganistanie, Turcji czy o Iranie tyle ile powinien wiedzieć korespondent zagraniczny, bo żaden z nich korespondentem zagranicznym wtedy nie był.

Trzeba też brać poprawkę na czas, kiedy się to też odbywało. Dzisiaj nam się wydaje, że to nie sposób nie wiedzieć, bo nie możemy uciec od informacji. W latach sześćdziesiątych było trochę inaczej – podawali mi koledzy taką anegdotę, w którą ja nie wierzę, ale ludzie poważni to mówili, więc może taka była prawda. Dawno dawno temu, kiedy dziennik BBC co godzina ogłaszał nowe wiadomości, to jeżeli nowych wiadomości nie było, spiker mówił:„Dzień dobry, nie mamy dla Państwa nowych wiadomości”. Czy dzisiaj ktokolwiek mógłby coś takiego powiedzieć?

Piętnaście lat po II wojnie światowej, Europa, zwłaszcza Europa Zachodnia, miała też zupełnie inne zmartwienia niż sytuacja polityczna w Turcji, w Iranie czy w Indiach. O tych krajach się nie pisało, dlatego że Europa żyła myśląc, czy będzie trzecia wojna, a co parę lat się na to zanosiło. Wszystkie kraje ze Wschodu były na uboczu na marginesie zainteresowania ludzi na zachodzie, zwłaszcza ludzi dwudziestoletnich, którzy właśnie zbuntowali się przeciw pokoleniu swoich rodziców. Ci, którzy jechali do Indii, odcinali się od tego wszystkiego, co się składało na świat zachodni, także od gazet, od polityki, a nawet od piłki nożnej, co mi się wydaje trudne do wyobrażenia.

Fot. Łukasz Stańczyk

Hippisi patrzyli na wschód trochę przez różowe okulary. Szukali tam przygody albo wędrówki, która jest drogą do jakiegoś celu albo po prostu drogą gdzieś w głąb siebie. Czy imigranci teraz przybywający do Europy patrzą podobnie jak Ci, którzy w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych emigrowali na wschód?

W jakimś sensie tak, ale z całą pewnością wędrują na zachód, nie szukając żadnego uduchowienia, rzeczy wyłącznie materialnych. Ich wyobrażenie o tym naszym świecie zachodnim jest też pewnego rodzaju utopią, chociaż mają dziś znacznie więcej źródeł, żeby znaleźć informacje, jak ten nasz świat wygląda naprawdę. Z drugiej strony, kiedy się dziwimy, dlaczego Ci imigranci wyruszają w drogę za lepszym życiem do Europy Zachodniej, a nie do Zatoki Perskiej czy do Chin, to pamiętajmy też o tym, że przez ostatnie 300 lat Europa zajmowała się głównie stawianiem siebie za wzór reszcie świata. To Europa skolonizowała inne kontynenty i tłumaczyła miejscowym, że jak będziecie tacy dobrzy jak my, to może kiedyś do nas dołączycie. W Europie wszystko było najlepsze i jest najlepsze, gospodarka działa najlepiej, jest bezpieczeństwo, prawo, sprawiedliwość, szanse rozwoju. Jest to najlepsza władza na całym świecie, więc nic dziwnego, że Ci wszyscy ludzie chcą właśnie tutaj trafić. Myślę, że oni nie próbują się dowiedzieć z internetu, jak naprawdę wygląda życie w Europie, bo nie chcą odbierać sobie nadziei, jaką mają na samym początku drogi.

Pamiętajmy też o tym, że podróż, w którą wyruszają, jest bardzo ryzykowna. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyruszy w taką drogę z dziećmi dla własnego widzimisię. Oni naprawdę wierzą, że w Europie mogą żyć lepiej. Ponoszą bardzo duże ryzyko, narażają dzieci. To tylko świadczy o tym, jak dobrze nam się tutaj żyje. Wszyscy narzekamy, ale nie doceniamy stabilizacji i tego, jak bardzo życie w Europie jest lepsze od życia w jakimkolwiek innym miejscu na świecie. Nawet jeżeli ten obraz jest trochę zamazany, to w dalszym ciągu wydaje mi się, że jest on prawdziwszy, niż ten obraz legendarnych, mitycznych Indii, którzy mieli młodzi wędrowcy w latach sześćdziesiątych.

O tych wędrowcach pisze Pan bardzo osobiście. W książce padają takie słowa, że Pana pokolenie przyglądało się ich wędrówce z mieszaniną podziwu i fascynacji, ale i pewnego niezrozumienia, że byli wstanie odciąć się od tego życia i porzucić schematy swoich ojców, uczelnie, szanse na karierę i wyruszyć w drogę. Czy Pana pokoleniu ta wędrówka jawiła się jako droga do szczęścia czy może tęsknota za młodzieńczym buntem?

Nie wiem, jak jest z moim pokoleniem, ale dla mnie to było bardzo osobiste doświadczenie. Ci długowłosi bardzo prędko pojawili się w moim życiu, Najpierw był piłkarz George Best, który nosił długie włosy, bardzo kolorowe ubrania i którego nazywano piątym Beatlesem. Potem była muzyka. Jak wyjechałem w połowie lat osiemdziesiątych po raz pierwszy do Indii i zobaczyłem w Delhi na ulicy żywego hippisa takiego prawdziwego, nie z książki, nie z opowiadania, i mogłem do niego podejść, porozmawiać, to był dla mnie poznawczy wstrząs. Już wtedy wiedziałem, że to jest początek czegoś, że będę chciał o tym napisać.

Ja się nie buntowałem, bo nie miałem powodu. Może to jest problem mojej rodziny, bo na to samo narzekają moi synowie. Może to dobrze, kiedy dzieci mają powód albo konieczność do buntu, może gorzej jest, jak rodzice są tacy przyzwalający. Zawsze mnie ciekawiło, jak to jest tak się zbuntować, żeby rzucić wszystko w diabły.

Rozmawiałem z różnymi ludźmi i uświadamiałem sobie, że w Polsce było tylu hippisów. Co się później z nimi stało? Mój ulubiony polityk Marek Kuchciński był hippisem w przeszłości, czy dziś można to sobie wyobrazić?

Rozmawiałem też ze Zbyszkiem Hołdysem, który o sobie sam mówił, że był hippisem, ale według innych nie przechodził weryfikacji hippisowskiej. Opowiadał mi, jak to było być kolorowym ptakiem w takiej szarości dekretowanej, kiedy każdy kolor może nie był zbrodnią, ale wykroczeniem, za które można było być skarconym przez władze. Wydaje mi się, że ten bunt masowy na Zachodzie był dużo łatwiejszy, niż w naszym kraju.

Fot. Łukasz Stańczyk

Główni bohaterowie książki to Kamal i Święty, Polka i Holender, którzy odcięli się od dawnego życia i próbowali znaleźć ukojenie w Indiach. Nie do końca im się to udało bo to, przed czym uciekali dopadło ich również na Wschodzie. Mam takie wrażenie, że książka „Na wschód od Zachodu” jest nie tylko opowieścią o byciu w drodze, ale również o tym, że taka ucieczka nie jest w pełni możliwa, a już na pewno nie w dzisiejszych czasach.

Wydaje mi się, że jest możliwa, z całą pewnością Święty, może bardziej Kamal nie powiedzieliby dziś o sobie, że przegrali. To, że to ich życie zachodnie dopadło ich na Wschodzie, to nie jest porażka. Może raczej przykra niespodzianka.

Święty przeżył tak jak chciał praktycznie całe swoje życie. Wyjechał jako dwudziestoletni chłopak mniej więcej po to właśnie, żeby móc żyć tak jak chce i niekoniecznie według jakiś tam reguł z podręcznika czy regulaminu hippisa. Udało mu się to.

Wyjechał z Indii chyba bo już więcej go nie spotkałem. Jeśli ruszył dalej w drogę, to nie przegrał. Miałem szczęście, że mogłem z nim długo rozmawiać w Delhi, bo nie był jeszcze zdecydowany, co zrobić. Na tym Paharganj-u w Delhi, jeśli ktoś nie wiedział, co dalej ze sobą zrobić w tej podróży, to bardzo często nie robił nic. Przychodził gdzieś, zamawiał herbatę czy jakieś tam jedzenie i czekał na podpowiedź. Ona przychodziła sama – ktoś się przysiadał i opowiadał, że jest jakieś fantastyczne miejsce pod Bombajem, z którego właśnie wraca. To była bardzo dobra podpowiedź – nie mam dokąd jechać, to pojadę sprawdzę, czy to fantastyczne miejsce dla mnie też będzie takie fantastyczne.

Święty mówił o powrocie do Europy, bo nie miał już trzydziestu lat. Miał brata, zabezpieczenie finansowe, ale nie chciał wracać do Holandii, myślał raczej o czymś południowym z dobrym klimatem, jak południowe Włochy, niekoniecznie zadeptanym przez turystów, więc sądzę, że wybrał to, co chciał.

A Kamal nie tylko żyje jak chce, bo wciąż jest w Indiach, ale wychowała syna według swojego kodeksu wartości, z pełnym przekonaniem, że zrobiła to dla jego dobra. Natomiast on nie jest niewolnikiem tego kodeksu, bo ten kodeks mówi między innymi o tym, że to, co musi zrobić dla dziecka, to nie zdusić jego kreatywności, zbyt wcześnie nie wtłoczyć go w te ramki, w te foremki, które my przygotowujemy. Ją czeka najtrudniejsze może zadanie – musi wesprzeć syna w wyborze, obojętnie jaki ten wybór będzie. Wydaje mi się, że obydwoje są wygrani. Cena, jaką zapłaciła za to Kamal, jest ogromna, bo musiała bardzo ciężko nad tym pracować.

Rozumiał Pan w pełni swoich bohaterów?

Nie. O ile ze Świętym nie miałem kłopotu, to zderzyłem się z przeszkodą, która okazała się nie do pokonania. Przeszkodą tą była Kamal. Ze zbytnią pewnością siebie przystępowałem do spotkania z nią i później do pisania o niej. Pisząc o Larze (poprzednia książka „Wszystkie wojny Lary” – przyp. red.), wydawało mi się, byłem pewien, że wiem, że czuję jak ona. Moje rozmowy z nią po wydaniu książki i fakt, jak tę książkę przyjęła, potwierdzają, że to mi się udało.

Po tym sukcesie z Larą, wydawało mi się, że Kamal będzie łatwiejszym zadaniem, bo to nie tak tragiczna historia. Sądziłem, że sobie poradzę. Nie poradziłem sobie zupełnie.

Pojechałem do niej do Indii, spotkałem ją w Polsce, spędziliśmy ze sobą dużo czasu, przegadaliśmy mnóstwo, już teraz byłem takim ważniejszym reporterem, czy dokumentalistą, bo wszystko co mówiła, miałem nagrane w rozmaitych wersjach. Potem, gdy przyjechałem do domu i odtwarzałem wszystko to, to nie potrafiłem słów powiedzianych przełożyć na tekst napisany. Czasami tak jest, że jak się czegoś słucha, to wszystko jest takie zrozumiałe, oczywiste, plastyczne, a kiedy próbuje się to spisać, to traci to całą swoją wartość.

To, co mówiła, to co słyszałem z telefonu, to była postać prawdziwa, a kiedy przepisywałem jej słowa, to one brzmiały jak szyderstwo. Nie potrafiłem sobie z tym poradzić. Jak zwykle, jak coś mnie uwierało i coś nie wychodziło, to biegłem na skargę do Grażyny, mojej żony. Ona jest dziennikarzem z wykształcenia, a z temperamentu pisarką, więc lepszego koła ratunkowego bym sobie znaleźć nie mógł.

I trochę z taką nadzieją, ale bardziej jeszcze z irytacją patrzyłem, że to, co dla mnie było nieprzekładalne, dla niej było zrozumiałe. Ona to jakby instynktownie, w taki sposób naturalny, rozumiała i czuła. Im dłużej żeśmy rozmawiali, tym ja byłem bardziej zdenerwowany, bo ona mówiła coraz wolniej, tak żebym zrozumiał. Wreszcie zrozumiałem, że ja tej Kamal nie zrozumiem, że nie wcielę się w jej postać. Pomyślałem też, że jeżeli Grażyna napisze mi ten rozdział o Kamal, to powstanie przerwa pomiędzy jedną a drugą częścią, która tylko podkreśli niemożność zrozumienia takiej osoby jak Kamal. Grażyna zgodziła się napisać ten rozdział, ale nie zgodziła się, żeby na okładce było też jej nazwisko. Powiedziała, że pomysł nie jest jej, ona by takiej książki nie pisała.

Fot. Łukasz Stańczyk

Czyli zdecydował się Pan na taki literacki eksperyment, ale poinformował o tym szczerze czytelnika. Czy ta uczciwość wobec odbiorcy jest dla Pana ważna?

Zdecydowanie i to raczej wynika nie z mojej przyrodzonej uczciwości, ale raczej ze strachu, bo jak człowiek skłamie, to zawsze na kłamstwie może zostać przyłapanym. Nie mógłbym tej książki wydać i wmawiać komuś, kto widzi tą różnice, że jej nie ma. Każdy, kto czyta książki, od razu ją wyczuje.

Dla mnie zawsze było najważniejsze, żeby nie łgać, żeby nie zostać na tym łgarstwie przyłapanym. Zawsze miałem, może górnolotny cel, że reportaże zbiorę kiedyś w książce, a książki te będą światowymi bestsellerami. Będą czytane na Wschodzie, Zachodzie, Południu, a skoro tak, to mogą zostać przeczytane przez ludzi, których także opisuje. Nie mogę więc pisać czegoś, czego nie ma albo pisać, że coś wygląda tak, co mnie by pasowało do książki, a w rzeczywistości ktoś powie, że to się w ogóle kupy nie trzyma.

Nie jest sztuką na ostatniej stronie napisać czytelnikowi, że to wszystko, co napisałem, to tak nie było, tylko ja to tak wykonałem. Jeżeli coś się zmieniło, gdzieś się zdecydowało na jakiś eksperyment, to już uczciwość wymaga, żeby poinformować o tym na pierwszej stronie.

Napisałem taką książkę „Nocni wędrowcy”, gdzie moi bohaterowie nie istnieją tak naprawdę. Oni są prawdziwi, ale nie w pojedynczej osobie, to są historie kilkunastu dzieci żołnierzy, z których zrobiłem jedną postać. Gdybym tą informację, że Samuel naprawdę nie istniał tylko składał się z kilkanaściorga dzieci napisał na końcu książki, no to przecież byłoby szyderstwo z czytelników.

Żałował Pan kiedyś eksperymentów literackich?

Eksperymentów raczej nie, ale napisałem taką książkę na początku – „Wieże za kamienia”. To były historie czeczeńskie. Wtedy mi się wydawało, że o Czeczeni mogę napisać tylko raz, że nie mogę napisać dwóch książek na ten temat.

Z dzisiejszej perspektywy sądzę, że trochę na siłę napisałem dwie książki w jednej. Dzisiaj z tej jednej książki zrobiłbym dwie opowieści, tak jak zrobiłem dwie opowieści południowoafrykańskie. Przed trzecią tylko wydawnictwo mnie zatrzymało, mówiąc, że już trzeciej po kolei to już czytelnicy nie ścierpią i może trzeba zrobić przerwę.

Fot. Łukasz Stańczyk

Od wędrówki dzieci kwiatów mięło już ponad pół wieku, ale wciąż możemy zauważyć pewne punkty wspólne. Dzisiaj ludzie są zmęczeni kapitalizmem, pracą ponad siły. Zaczynają się otwierać na nowe drogi i szukają nowych możliwości albo próbują znaleźć odpowiedzi na pytania, które ich nurtują, a na które kapitalizm nie daje im odpowiedzi. Czy myśli Pan, że Zachód jest wstanie zaoferować jakąś odpowiedź, czy jednak nasza kultura pęka?

Nie wiem, czy to nie jest troszeczkę zbyt wygodne zrzucać całą winę na ten Zachód z dużej czy trochę mniejszej litery, bo ten Zachód to nie jest instytucja, która jest obok. To my jesteśmy Zachodem, więc jeżeli nam coś nie pasuje w nas samych, to nikt za nas tego nie zmieni.

Dziś Zachód to jest kult posiadania – człowieka się mierzy nie tym, kim jest, tylko tym, ile ma. Trochę nie wierzę w systemowe rozwiązania, raczej jestem wyznawcą takiego bardzo osobistego indywidualnego szukania rozwiązań dla samych siebie. To, co jest dobre dla mnie, nie musi być dobre dla innych, dlatego każdy powinien sam czerpać z Zachodu różne rzeczy i budować swoją rzeczywistość. A mamy z czego czerpać.

Dziękuję Stacji Kultura w Rumi za zaproszenie i możliwość poprowadzenia spotkania z Wojciechem Jagielskim 🙂

Czytaj:

• Gdzie mieszkał i pracował Ryszard Kapuściński? Z wizytą w pracowni mistrza [WYWIAD z Alicją Kapuścińską]
• Witold Szabłowski: Bez pomocy Ukraińców trudno było przeżyć wołyńskie piekło. Ale nie chcemy o tym pamiętać [WYWIAD]