– Nie mam misji zmieniania świata i teraz również nie apeluję do nikogo, żeby się obudził i zagłosował w wyborach na tę partię, która obieca mieszkania na wynajem. Nie, ja po prostu chciałem dowiedzieć się, dlaczego cała masa moich rówieśników, i ja również, w pewnym momencie uwierzyliśmy, że kredyt jest etapem w życiu. Takim niezaprzeczalnym. I napisanie tej książki pozwoliło mi zrozumieć mechanizm, który za tym stał – mówi Filip Springer. O sytuacji mieszkaniowej w Polsce, o tym, jak powstawała książka i dlaczego uwielbia nudne tematy, opowiada autor 13 pięter, stypendysta Fundacji im. Ryszarda Kapuścińskiego Herodot oraz Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, finalista wielu prestiżowych nagród literackich, między innymi Nike.
Fot. Łukasz Stańczyk
Katarzyna Stańczyk: Ilu wywiadów już udzieliłeś w sprawie 13 pięter?
Filip Springer: Nie liczyłem, ale chyba około 10.
O 13 piętrach jest głośno od dłuższego czasu, choć książka ukazała się kilka dni temu. Właściwie lawina ruszyła, gdy ogłosiłeś na Facebooku, że poszukujesz bohaterów do kolejnego projektu. Spodziewałeś się, że odzew będzie tak wielki?
Zupełnie nie. Gdy otrzymałem stypendium Kapuścińskiego, była to tak niszowa informacja, że chyba tylko PAP o niej napisał. A jednak już wtedy otrzymałem pięć pierwszych maili od ludzi, którzy chcieli opowiedzieć swoje historie. Jeszcze nigdzie nie ogłaszałem, że szukam bohaterów i to było bardzo uderzające, że od razu pojawiły się odpowiedzi. A gdy zrobiłem apel, o którym piszę w książce, to już się potoczyło. Chyba tydzień spędziłem na odpisywaniu – nie robiłem nic innego tylko odpisywałem na maile! Przyszło ich około czterystu.
Odpisałeś na wszystkie?
Bardzo chciałbym powiedzieć, że tak, ale natychmiast by mi wyciągnięto, że kłamię. Nie będę więc ściemniał – nie odpisałem na wszystkie, choć starałem się to zrobić. Uderzyło mnie to, że wszystkie te historie miały wspólną cechę: dom nie kojarzył się w nich z bezpieczeństwem. W całej tej masie maili były dwie, może trzy pozytywne historie. A cała reszta to był dół. Mniejszy, większy, bardziej groteskowy, mniej groteskowy, ale dół. Ja zawsze zamieszczam taki apel na koniec zbierania książki – w różnej formie, niekoniecznie na Facebooku. Teraz też tak zrobiłem, a tu się okazało, że to dopiero początek! Od tego momentu spędziłem jeszcze trzy miesiące na rozmowach. Odkryłem górę nowych historii.
Na jakiej zasadzie z tych czterystu zgłoszeń wyłoniłeś bohaterów? Miałeś jakiś klucz, np. chciałeś dobrać różne przypadki, żeby pokazać całą gamę kolein ludzkich losów?
Mniej więcej wiedziałem z jakich części musi się składać ta książka, żeby opisać problem. Czyli wiedziałem, że musi być w niej wynajem, kredyt, drobna część o frankowiczach, czyścicielach kamienic oraz systemowe tło. Reportaż nie jest badaniem społecznym, więc gdy zaczęły przychodzić te historie, kierowałem się intuicją. Oczywiście, pierwsze, co się w reporterze uruchamia, to szukanie tak zwanego mięcha. Im gorsza historia, tym lepiej. Ale później się zorientowałem, że to nie ma sensu, bo złe historie to są takie, w których kiepskie realia mieszkaniowe zderzają się z wypadkami losowymi, chorobami, katastrofami. Nie chciałem, żeby to była książka o tym, że ktoś, kto i tak ma w życiu źle, przez sytuację mieszkaniową, ma jeszcze gorzej. Bardziej chodziło mi o to, żeby pokazać średnią krajową. Trochę pojeździłem więc po tych strasznych historiach, a później skupiłem się na tych typowych, nudnych, w których gdy jedna rzecz się wywraca, to wszystko się wywraca. One mają to do siebie, że same w sobie nie są interesujące. Jednego tekstu do „Dużego Formatu” się z nich nie ukręci. Przykro mi, że tym ludziom tak się potoczyło życie, ale ich pojedyncze historie nie są materiałem na reportaż. Dopiero gdy zebrałem je wszystkie razem, obnażyły system i pokazały, jak bardzo jest chory. To było pierwsze kryterium.
Drugie było takie bardzo techniczne – jeśli ktoś nie zainteresował mnie swoją historią w mailu, to wiedziałem, że nie zainteresuje mnie w ogóle. Były oczywiście takie wiadomości jak: „Zgłaszam się na Pana apel, serdecznie pozdrawiam”. Być może za tym znajduje się jakaś historia, ale tego już nie sprawdziłem. Przy czterystu mailach trzeba wybrać, więc te automatycznie odpadały. Nie chciałbym, żeby to brzmiało jak casting – kto się lepiej zaprezentuje, ten trafi do książki. Nie zawsze tak było. Czasem ktoś pisał do mnie wiadomość, w której jedno słowo mnie zahaczało. I zaczynałem sprawdzać wątek, który ten ktoś poruszył. Bardzo subiektywny był ten wybór.
Jasne. A te tytułowe 13 pięter to nawiązanie do sztuki Siedem pięter Dina Buzzatiego, którą przywołujesz w książce? Takie skojarzenie automatycznie narzuca się w trakcie lektury.
Nawiązanie było dopiero później. Najpierw sprawdziłem, jaki jest najwyższy budynek mieszkalny w Warszawie – wtedy to było dwadzieścia sześć pięter. Chciałem więc mieć dwadzieścia sześć, ale na etapie researchu okazało się to nierealne. Musiałbym mieć dwadzieścia sześć rozdziałów, przynajmniej dwudziestu sześciu bohaterów i książka mogłaby się rozsypać. Postanowiłem napisać więc Wszystkie piętra. Później jednak wydało mi się to za mało konkretne. Zostało więc trzynaście, całkiem dobra cyfra.
A sztukę Buzzatiego widziałem w Teatrze Telewizji. Jak pisałem książkę, to postanowiłem sięgnąć po nią przy siódmym piętrze, ale nie miałem jej w głowie w momencie wymyślania koncepcji całego reportażu.
>> Czytaj także recenzję 13 pięter Filipa Springera >>
Niedawno udzielałeś wywiadu w Radiu RDC, w którym powiedziałeś, że celowo pominąłeś w książce okres PRL. Nie chciałeś pisać, że być może był to najlepszy do tej pory system mieszkaniowy w Polsce, a obawiałeś się, że na tle opisywanych historii on właśnie tak się będzie jawił. Poza tym nie napisałeś książki historycznej. Dlaczego tak się odżegnujesz od historii, choć jest ona mocno widoczna we wszystkich twoich tekstach?
Uwielbiam pisać o historii. Ale uważam, że w przypadku reportażu, zwłaszcza takiego, który ja wykonuję, historia sama w sobie nie jest tylko punktem wyjścia dla reportażu. Żeby z niej skorzystać muszę mieć bardzo konkretny powód. W każdej moje książce – tej, Hansenach, Miedziance, historia służy do tego, by opowiedzieć o teraźniejszości. Dlatego w 13 piętrach pierwsza część książki o dwudziestoleciu międzywojennym nazywa się „Lustro”. Gdybym pisał powieść, spokojnie mógłbym pozmieniać daty i nazwiska, i twierdzić, że to opowieść o współczesnej Polsce i jej problemach. Od tego czasu nic się nie zmieniło, jedynie skala problemu. Odżegnuję się od historyczności, żeby nie tworzyć wrażenia, że ta książka ma jakąś ambicję zarysowania problemu mieszkaniowego na przestrzeni wieków. Ona nie ma takiej ambicji. Ma jedynie powiedzieć, jak ten problem wygląda dzisiaj. A żeby zrozumieć to dzisiaj, warto poznać historię z dwudziestolecia międzywojennego. Tylko dlatego ona tam jest. Bo sam fakt, że w Warszawie w dwudziestoleciu było czterdzieści czy pięćdziesiąt tysięcy bezdomnych na mnie nie wpływa w żaden sposób i na nikogo z nas nie wpływa. Mówiąc brutalnie, nic nas to nie obchodzi. A że przy okazji dokonałem dekonstrukcji mitu Warszawy, to wyszło przypadkiem.
Nie chciałeś odbrązowić międzywojennej Warszawy?
Chciałem, bo mnie to wkurza. Natomiast nie było to moim celem przy pisaniu tej książki. Później się okazało, że trzeba było objaśnić, że ta stolica nie była tak fajna, jak wszyscy sądzą, żeby czytelnik zrozumiał, czemu się pojawił ktoś taki jak Tołwiński czy Toeplitz. Warszawa nie była tylko „Paryżem północy”, jak ją nazywano. Ale to odbrązowienie to wartość dodana. Sama historyczność mnie nie interesuje.
Fot. Łukasz Stańczyk
Opisujesz Warszawę międzywojnia mało znaną. W twojej opowieści nie ma teatrów i pań z wyższych sfer, spacerujących z parasolkami po Parku Saskim. Są za to baraki dla bezdomnych i cały obóz lepianek i szmacianek, usytuowany na Marymonckiej, daleko od ludzkich oczu. Opis tego schroniska nie różni się niczym od współczesnych opowiadań o obozach dla uchodźców, które np. równie mocno opisali Katarzyna Boni i Wojciech Tochman w Kontenerze. Ludzie są w nim tak samo upchnięci jak zwierzęta w klatkach.
Jeśli miałbym to porównać, to na tym podstawowym poziomie – po prostu nie chcemy ani patrzeć, ani słuchać o tym, co niewygodne. Ale dziś, gdy nie chcemy przyjąć dwustu uchodźców, bo się boimy, że spowodują zapaść czterdziestomilionowego kraju, kierują nami zupełnie inne motywy niż ludźmi międzywojnia.
Nie chcemy też pamiętać o tym, co niewygodne.
Oczywiście. Dziś nikt nie chce patrzeć na to, co brzydkie i co może mu popsuć smak sojowego latte. Historia potoczyła się tak, że PRL zanegował dwudziestolecie. Automatycznie to, co mamy dzisiaj, musiało zanegować PRL, czyli pokryć dwudziestolecie lukrem i mitami. Dobrze to widać w materiałach o tym okresie, zwłaszcza w książce Niepiękne dzielnice.
Cytujesz ją w 13 piętrach.
Tak, to było dla mnie jedno ze źródeł. Ta książka jest świetna, bo zbiera reportaże z dwudziestolecia. Jej fragmenty można zresztą przeczytać w Antologii reportażu. Została wydana w latach 60., częściowo więc była wydawana na polityczne zamówienie, ale dzięki temu świetnie odbrązawia okres międzywojenny. Po 1989 roku z kolei zostało wydanych mnóstwo książek, pokazujących, że to dwudziestolecie było wspaniałe. Nie wiem, w który nurt ja mam się wpisać ze swoją książką, ale wkurzają mnie takie proste i schematyczne oceny.
Pisząc o schroniskach i przytułkach, użyłeś takiego stwierdzenia, że władze, dostawiając kolejne baraki, leczyły objawy choroby, zamiast zająć się jej przyczyną. Można powiedzieć, że dziś jest podobnie, choć mniej drastycznie. Programy Mieszkanie dla Młodych czy Rodzina na swoim również mają zaleczyć problem.
W pewnym sensie ta strategia zaleczania jest ciągle taka sama, choć gdybym szukał analogii, to wskazałbym raczej kontenery socjalne i mieszkania socjalne. Są wytyczne, że takie lokale mogą mieć niższy standard niż normalne mieszkania. Na przykład mogą mieć toalety na półpiętrze, a mieszkania komunalne już nie mogą. Natomiast warto też podkreślić, że w dwudziestoleciu nie było mody na robienie polityki na problemie mieszkaniowym. Teraz się ją robi ale bardzo doraźnie, z czego korzystały obie wiodące partie. Dla mnie MdM i RnS były programami służącymi do napędzania sobie wyborców. Jak widać, skutecznymi. Pomogły zarówno PiS, jak i PO, sprzedać te programy jako prospołeczne, a one przecież takie nie są.
Jasno i klarownie opisujesz zasady działania tych programów, przez co na samym końcu czytelnik czuje się jak idiota. Z książki wynika, że programy poprawiły byt wszystkich, tylko nie klientów. A największym prezentem były dla deweloperów, których zyski skoczyły o 300 procent. Jak to się stało, że uwierzyliśmy we wszystko, co nam mówiono?
Nie jestem psychologiem i nie chciałbym tutaj psychologizować. Zwłaszcza że sam nie mam problemu mieszkaniowego, bo wynajmuję. Mam na to pieniądze, więc jeśli mnie właścicielka wyrzuci, to po prostu poszukam innego mieszkania. Nie wiem, co powoduje, że małżeństwo, które ciężko pracuje i razem zarabia 2800 złotych, a za dwupokojowe mieszkanie płaci 1500 złotych, nie ma w sobie nawet cienia oczekiwania, że w ich sytuacji ulży im państwo Nie mają żadnego oczekiwania tego typu, choć oboje z mężem ciężko pracują i nie powinni mieć problemu z zaspokojeniem podstawowej potrzeby życiowej. Oboje są więc żywym zaprzeczeniem teorii neoliberalnej, która mówi, że jak będziesz ciężko pracował, to się dorobisz. Oni się nie dorobili i się nie dorobią. Nie wiem, dlaczego.
Mamy trzy drogi: kredyt, wynajem, mieszkanie z rodzicami. Chyba że dostaniemy mieszkanie w spadku, ale nie zdarza się to jednak zbyt często. Dlaczego wziąłeś taki temat na tapetę? Piszesz o tym, co oczywiste.
Z tego samego powodu, dla którego napisałem poprzednie książki. Piszę po prostu o tym, co mnie interesuje. Nie mam misji zmieniania świata i teraz również nie apeluję do nikogo, żeby się obudził i zagłosował w wyborach na tę partię, która obieca mieszkania na wynajem. Nie, ja po prostu chciałem dowiedzieć się, dlaczego cała masa moich rówieśników, i ja również, w pewnym momencie uwierzyliśmy, że kredyt jest etapem w życiu. Takim niezaprzeczalnym. I napisanie tej książki pozwoliło mi zrozumieć mechanizm, który za tym stał. Przeżyłem szok, gdy dowiedziałem się, że nie w każdym kraju to tak wygląda. Nie podróżuję dużo po świecie, miałem więc powierzchowne informacje, które kiedyś gdzieś usłyszałem. Interesowała mnie też ta totalność przekazu, pokazująca, że jest tak, jak jest i koniec, nie wolno z tym dyskutować. Napisanie tej książki dało mi możliwość bardziej świadomego reflektowania na rzeczywistość, w której się obracam. Nie wiem, czy przeczytanie jej również ją da, ale mam nadzieję, że tak.
Czyli kredytu nie bierzesz.
Nie biorę i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał wziąć. Ale cały czas rozumiem, że dla rodzin lub dla par, które chcą mieć dziecko, kredyt jest najrozsądniejszym rozwiązaniem, zwłaszcza przy dzisiejszych warunkach wynajmu. To nie jest tak, że ja potępiam kredyt. Po prostu uważam, że to okrutne nie dawać ludziom wyboru.
Fot. Łukasz Stańczyk
Z czego wynika ta zmiana znaczenia słowa kredyt? Zapożyczenie się na resztę życia w instytucji, która istnieje dzięki takim pożyczkom, dziś stało się synonimem sukcesu.
Było kilka przyczyn takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, przed 2002 rokiem w Polsce nie było generacyjnego doświadczenia brania kredytów. Można było go obstawić różnymi marketingowymi znaczeniami i sprzedawać jako coś dobrego. Widzieliśmy już w telewizji ludzi protestujących pod Sejmem przeciwko frankom i być może się nad tym zastanowimy, zanim podpiszemy umowę kredytową. W 2004 roku ludzie nie mieli takiej szansy – weszliśmy do Unii Europejskiej, a za pięć lat mieliśmy być w euro. Nikt nie wiedział, czym może być kredyt walutowy, wszyscy byli optymistami. Po drugie, w Polsce specyficznie pojmujemy własność. Nie da się ukryć, że jedną z historycznych naleciałości jest to, że cały czas własność jest przez nas pożądana. Mimo że ja ciągle uważam, że nie możemy do końca wiedzieć, czy naprawdę tak kochamy własność, bo nie mamy żadnej alternatywy. Gdybyśmy ją mieli, to dopiero wtedy mogliśmy zrobić badania czy wolimy mieć coś na własność, czy po prostu spokojnie mieszkać. A po trzecie, na polską transformację nałożyło się apogeum wiary w neoliberalizm. O całości tego procesu zadecydowało więc kilka czynników, ja wymieniłem tylko te główne.
Co jest lub mogłoby być tą alternatywą?
Jestem dziennikarzem, a nie ekspertem, więc nie daję w książce gotowych rozwiązań. Myślę, że po prostu chodzi o balans, dlatego alternatywą byłoby stworzenie rynku stabilnego wynajmu. Chodzi o to, żeby każdy miał wybór, jak chce mieszkać. I żeby ten wybór nie oznaczał rezygnacji ze stabilności. Czyli jeśli nie mam pieniędzy, to mam szansę na mieszkanie komunalne, jeśli mam pieniądze, to wynajmuję, a jeśli mam dużo pieniędzy – to kupuję. Dzisiaj tego nie ma. Po napisaniu tej książki mam świadomość, że powinienem od polityków domagać się takiej alternatywy. Bo nieposiadanie jej jest nieuczciwe.
Masz na myśli wynajem instytucjonalny?
Tak. On umożliwiałby mi wybór, którego teraz nie mam.
Każdą książkę traktujesz w kategorii projektu. Projekt zwykle jest przygotowywany w konkretnym celu, żeby wywołać jakiś efekt. Wierzysz, że w Polsce książki mają taką moc, by zmieniać rzeczywistość?
Chyba nie. Ja piszę książki z egoistycznych pobudek. Z własnej ciekawości, irytacji, złości. Ale nie mam ambicji wywołania żadnej dyskusji czy debaty i teraz też jej nie miałem. Jadę wkrótce do Miedzianki, gdzie odbędzie się spektakl na podstawie mojej książki i gdzie będę pił piwo z browaru, który został otwarty po jej wydaniu. Nie będę ukrywał, że nie jest mi miło, że tak się to potoczyło, ale nie miałem takiego celu.
A Miasto Archipelag? To projekt, który bardzo się rozwija i który jednak zmienia rzeczywistość.
Motorem do robienia tego projektu jest niezgoda na wykluczenie mniejszych miast z procesu modernizacji Polski. Powszechnie się uważa, że w takim mieście się do niczego nie dojdzie, że to miejsce z którego kiedyś trzeba wyjechać. Oczywiście, są raczej małe szanse na to, że można tam zostać śpiewakiem operowym. Ale aktorem już tak. Tylko że w takich miastach nie ma teatrów, bo albo nie opłaca się ich zakładać, albo nie ma na nie dotacji. Dlatego interesują mnie mniejsze miasta. Nie małe, ale mniejsze. Te, w których dzieje się sporo ciekawych rzeczy, a o których mało kto wie, bo na tapecie ciągle są tylko największe aglomeracje.
Zająłem się tym projektem również dlatego że tam jest mnóstwo historii, których nikt nie zrobił. Zawsze gdy jestem w takim mieście, mam poczucie, że po porozmawianiu z trzema kluczowymi osobami w danym miejscu, otwiera się przede mną jakiś gigantyczny wór historii, które można robić. Dla mnie to jest żniwo – jadę na polankę z grzybami, której przede mną nikt nie odkrył.
Robisz też reportaże multimedialne. Widzisz miejsce dla reportażu w internecie?
My to badamy i Miasto Archipelag będzie takim testem. Bardzo dużo rzeczy będziemy robić w taki sposób, np. blog, który będę prowadził w czasie podróży. On również będzie multimedialny, ale nie w tym sensie, że będzie można wstawić okno z YouTube’a, tylko w sposobie dostosowywania pewnych form opowiadania do form ich prezentacji w internecie. Na Zachodzie to już całkiem nieźle działa, np. w Niemczech istnieją firmy, które przygotowują multimedialne formy dokumentalne. Mają one tyle zleceń, że ledwo nadążają z robotą. Pojawiają się też nowe kategorie w największych i najbardziej prestiżowych konkursach branżowych, np. w Picture of the Year czy World Press Photo. Natomiast nie wiem, czy jest na to miejsce w Polsce. Ciągle nie ma na to pieniędzy, a redakcje też do końca nie wiedzą, jakby to miało wyglądać. Muszą wymyślić, jak zatrzymać tego czytelnika na dłużej. Na razie jest z tym problem, ja sam nigdy nie dotarłem do końca, nawet w słynnym Snow Fall w New York Timesie, choć często jestem pod wielkim wrażeniem formy prezentacji treści. Mamy kilka pomysłów w Mieście Archipelagu, zobaczymy, czy one zadziałają. Ale wierzę, że to prędzej czy później się wydarzy. Na razie u nas powoli pojawiają się takie rzeczy, np. ostatnio Muzeum Śląskie, nota bene finansowane zewnętrznie.
Czyli będzie również blog.
Tak. Książka jest tylko częścią projektu multimedialnego. Na przełomie września i października ruszy również blog, który będzie formą opowieści multimedialnej o mojej podróży. Ważnymi elementami tego projektu są również Facebook, Instagram, współpraca z „Polityką” czy Trójką.
Ile on potrwa?
Książka ukaże się w przyszłym roku jesienią. Później natomiast chcemy uwolnić Miasto Archipelag i zobaczyć, co się z nim wydarzy, czy ta społeczność przetrwa. Już teraz widzimy, że ten projekt generuje pewne nowe zachowania ludzi w tych miastach. Zakładają blogi, zaczynają pisać. Dzieją się rzeczy, których nie przewidzieliśmy i które są bardzo fajne.
Młodzi ludzie w social mediach chętnie się angażują w takie projekty. Czy to przekłada się również na zainteresowanie non-fiction?
Ja bym raczej powiedział, że zainteresowanie tego typu literaturą w Polsce jest od wielu lat na stałym poziomie. Mamy tradycję reportaż literackiego i stąd popularność literatury dokumentalnej. Wystarczy spojrzeć po nakładach. Nie są one niskie, ale są skromne w porównaniu z literaturą popularną. Poza tym, wystarczy również zerknąć do programów telewizyjnych. Od kilku sezonów dużą popularnością cieszą się paradokumenty. Nie są one przecież prawdziwe, ale dają namiastkę prawdziwości, uczestnictwa w prawdziwym życiu. Ludzi po prostu zawsze będą interesować inni ludzie, jak powtarza Mariusz Szczygieł.
Co jakiś czas otrzymuję propozycje, żeby szkolić marketingowców ze storytellingu, uczyć jak kreować bohatera. Odrzucam je, bo mnie nie interesują, ale myślę, że one wynikają z tego, że jest coś przekonującego w prawdziwym dokumencie lub w tym, że się buduje pozór dokumentu. Blair witch project powstał na podobnej zasadzie – był kręcony komórką czy jakąś tanią kamerą, więc dawał namiastkę rzeczywistości. I jednak to na nas działało, chowaliśmy się pod pierzynami. Ja przynajmniej się chowałem.
Ja też.
No więc jest coś takiego, że to działa. Oczywiście, łatwo uwierzyć, że reportaż się świetnie sprzedaje. Tak nie jest. Ale jest rentowny, co jest dużym osiągnięciem w kraju, w którym mało się czyta. Ja nigdy nie myślałem, że będę żył z pisania książek. A żyję z nich i ze spotkań autorskich, więc to jest możliwe.
Piszesz reportaże literackie?
Tak, bo ta literackość jest ważna. Może nawet coraz bardziej niż sam reportaż – akurat nie w przypadku 13 pięter, bo to jest reportaż. Natomiast bardzo mnie interesują wszystkie formy mieszania gatunków. Na razie tylko na poziomie czytania, np. ostatnio zawzięcie czytam Sebalda i nie bardzo rozumiem po co on to pisał, ale podoba mi się sposób, w jaki to robił. Ale tak, literackość jest dla mnie ważna, dlatego nie pracuję w gazecie, a piszę książki. Zresztą w ogóle uważam, że nie jestem dziennikarzem w tym sensie, o którym mówił Kapuściński. Dla niego bycie dziennikarzem oznaczało oczekiwanie zmiany po tym, co napisał. Ja nie oczekuję tej zmiany. Nie jestem pisarzem, bo pisarzem to był Thomas Mann, ale jestem autorem, który używa narzędzi dziennikarskich do pisania reportaży literackich. Natomiast ciągle święty jest fakt, więc jeśli piszę, że coś się wydarzyło w 1928 roku, to tak było.
Dlaczego mówisz, że nie jesteś pisarzem? Polscy autorzy mają z tym problem. Każdy twierdzi, że pisarzami to byli Żeromski i Prus, a oni są przy nich nikim.
Uważam, że mając 33 lata i pisząc reportaż, jeszcze nie staję w tym samym rządku z tymi, którzy pisali wielkie powieści, przebudowujące świat. Pisarzem będę za 30 lat, gdy napiszę jeszcze trochę, ciut posiwieję albo wyłysieję i i dowiem się dużo więcej, niż wiem teraz.
W historiach, na które natrafiasz, szukasz drugiego dna?
Tak. Zawsze chcę mówić o czymś uniwersalnym. Uważam zresztą, że taka forma opowiadania jest czymś najbardziej sensownym w przypadku książek. One później są stawiane na półkach i to, w nich zostaje, to ten naddatek. Doraźność jest wybaczalna w przypadku gazet. Choć ostatnio się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że książki doraźne też są dziś potrzebne. One opisują pewien stan, którego nie opisują media. W ogóle mamy taki problem w reportażu – mamy świetnie opisane lata 90. i słabo pierwsze dziesięciolecie XXI wieku. Powstała więc dziura, której już nie nadrobimy. Dlaczego nie ma żadnej książki o korporacji? Wszyscy mówią: „O, jakie złe korpo” albo „Świetne korpo, daje karnet na siłownię i do lekarza”, ale nikt o tym nie pisze. Trochę szkoda.
Albo o umowach śmieciowych.
Tak, choć gdybym miał pisać o umowach śmieciowych, musiałbym zawęzić temat. Ale rzeczywiście, nikt o takich rzeczach nie pisze. Dzięki Polskiej Szkole Reportażu powoli coś się zaczyna dziać, może absolwenci będą pisać o Polsce. To jest coś, czego brakuje. Chłopaki z Instytutu Reportażu często opowiadają, że kiedyś Małgorzata Szejnert przychodziła do redakcji i mówiła: „To teraz wszyscy napiszecie teksty o bezrobociu, bo ono jest ważne”. I wszyscy się pakowali, i ruszali w Polskę pisać o bezrobociu. To już nie istnieje. Nie ma takich redaktorów, szefów i mentorów. Nie ma również takich pieniędzy w mediach. Nie ma kolegiów redakcyjnych, które diagnozują problemy i reagują na nie reportażem. Dziś obowiązuje w mediach system petencki – jesteś reporterem, zgłaszasz tematy, jeśli się podobają, to jedziesz i robisz. W takim systemie przebijają się te najbardziej krwawe tematy, a te nudne są odrzucane. A ja najbardziej lubię nudne tematy. Dlaczego one wydają nam się nudne? Bo dotyczą wszystkich. Przestrzeń miejska, architektura, mieszkanie – to są nudne tematy, ale dotyczą wszystkich. Są więc najciekawsze.
A nie masz wrażenia, że wreszcie te proporcje zaczynają się odwracać? Starsze pokolenie reporterów porzuciło Polskę. Piszą o konfliktach w Azji, Europie, o rzeczach ważnych, ale niezwiązanych z naszą codziennością. Młodzi reporterzy odwrócą ten trend?
Mam nadzieję, że tak, choć jak słucham giełdy tematów w szkole, to ciągle przebijają się tematy zewnętrzne. Spójrz na to, co się wydaje – ile jest książek o Polsce? Bardzo mało. Ani Czarne, ani inne dobre wydawnictwa, nie wydają zbyt wielu tekstów o Polsce. Być może wkrótce się to odwróci. Dużą rolę odgrywają również ludzie, którzy przyznają takie nagrody jak stypendium im. Kapuścińskiego. W tym roku wyróżniono Aleksandrę Lipczak, która napisze książkę o Hiszpanii. To może być bardzo fajna książka, bo myślę, że problemy Hiszpanii nas również dotyczą. W historiach młodych Hiszpanów, którzy nie mają pracy, wielu się odnajdzie w Polsce. Ale jednak wciąż jest tendencja, żeby szukać fajerwerków, a nie nudnych tematów. Przy okazji Miasta Archipelagu trafiam na reportaże z lat 50. czy 60. z fabryk butów i to są naprawdę świetne rzeczy. Kto dziś pisze reportaż o fabryce butów?
Nikt, bo już nie ma fabryk butów.
No właśnie. Nie robi się takich rzeczy. Dobrze to widać w fotografii. Jedną z osób, wykonujących taką ważną dokumentacyjną robotę ale na poziomie fotografii dokumentalnej, jest Mariusz Forecki, który fotografuje zagadnienia pracy w Polsce. Jeździ po fabrykach i fotografuje ludzi. To jest arcyważne, bo za kilkanaście lat to wszystko będą robiły roboty, a on będzie miał te zdjęcia. Ale w reportażu literackim się tego nie robi.
Łatwo jest być dzisiaj reporterem?
Mnie jest łatwo, bo ja mogę opierać całe swoje działania na książkach. Nie mam problemu z kolejnymi projektami, nie muszę pisać dla gazet, kiedy nie chcę tego robić. Ale dziś bycie reporterem oznacza jednak głównie pisanie do gazet, a większość redakcji nie szanuje autorów. Mam na myśli taki podstawowy poziom korespondencji, odpowiadania na maile. Bycie reporterem to bycie petentem. Jak ktoś się decyduje żyć z pisania, to ma świadomość, że nie będzie mu łatwo. Ja pielęgnuję w sobie myśl, że nie zawsze będzie tak dobrze, jak jest teraz, choć liczę, że jeszcze długo będę mógł pracować w takim tempie. Na pewno łatwiej jest być reporterem niż fotografem dokumentalnym. Jak widzę, jakie problemy bytowe mają moi koledzy, którzy są doskonałymi fotografami na światowym poziomie, to myślę sobie, że reporterzy jednak mają lepiej. Bo reportaż znalazł się w książkach, a fotografia dokumentalna nie.
Trochę takich projektów powstaje.
Ale to są niszowe rzeczy. Nakłady są niewielkie, pieniądze też niewielkie, z reguły się do tego dokłada. Fotografowie dokumentalni rzadko mogą żyć z fotoreportażu. Będąc fotografem, trzeba być bardziej wszechstronnym, umieć zrobić zdjęcie modelki czy talerza z jedzeniem.
Tu pojawia się miejsce do współpracy reporterów i fotografów.
Właśnie. Tę współpracę widać w książce Ewy Winnickiej, Angole, do której zostały dołączone zdjęcia Mariusza Śmiejka. Dzięki temu czytelnik dostaje dwie niezależne historie. Zostało to zresztą fajnie wydane, na zasadzie rozsądnego kompromisu, a nie przegiętego albumu. I to jest świetne, mam nadzieję, że wydawnictwa pójdą w tę stronę. Ja sam lubię tak pracować, choćby z Michałem Łuczakiem. Czytelnik dostaje w ten sposób coś na kształt starego reportażu prasowego, tak jak kiedyś redakcja wysyłała na wojnę Jagielskiego z Millerem. Powstawały dwie opowieści publikowane pod jednym tytułem. To jest już niemożliwe w prasie, ale może w książkach? Choć taka współpraca mogłaby być też ryzykowna, bo przecież w toku pracy nad książką mogłoby się okazać, że książka broni się samymi zdjęciami lub samym tekstem. Jest to skomplikowane.
A może jest na to miejsce w internecie?
Jest, tylko nie ma na to pieniędzy. Byłoby super, gdyby jednak były, bo w innym przypadku ciągle stoimy w tym samym miejscu.
Na takiej zasadzie ukazała się książka Grzegorza Wełnickiego i Wojciecha Tochmana, Eli, Eli, ale nie poszło za nią dalej.
Właśnie, a szkoda. Jesienią nakładem wydawnictwa Karakter ukaże się książka Maxa Cegielskiego ze zdjęciami Mikołaja Długosza. I jeden, i drugi, to są marki same w sobie, dlatego myślę, że wyjdzie to świetnie. Ta książka może być kamieniem milowym i jeśli wydawcy zobaczą, że to się dobrze sprzeda, może pójdą w tę stronę.
Masz w głowie kolejne projekty?
Tak, mam podpisane umowy do 2019 roku. Na razie mogę powiedzieć jedynie tyle, że to są kolejne książki.
