Publikując polemikę tekstu „Byle było literacko” Adriana Stachowskiego na temat Cyklonu Muszyńskiego zastanawiałam się, czy autor mi odpowie. Bardzo na to liczyłam. I faktycznie, już po dwóch godzinach czekała na wiadomość z szeregiem kontrargumentów. Odpowiedziałam na nią i tak rozpoczęła się korespondencja, z której wyniknęła całkiem ciekawa dyskusja na temat tej książki i reportażu polskiego w ogóle. Zaproponowałam więc, by nasz dwugłos ujrzał światło dzienne. Kobiece vs. męskie spojrzenie na reportaż. Serce kontra rozum. A ponieważ pomysł został przyjęty z aprobatą, poniżej możecie przeczytać do jakich doszliśmy wniosków.
W tekście „Spór wokół Cyklonu”, będącym polemiką z artykułem Adriana Stachowskiego, opublikowanym w serwisie Kulturaliberalna.pl, wypunktowałam autorowi kilka stwierdzeń, z którymi absolutnie nie mogę się zgodzić.
[h2]Zarzut nr 1: Reporterzy są aroganccy, recenzenci mają braki wiedzy, a czytelnicy szukają w książkach wrażeń i emocji, a nie faktów[/h2]
Adrian Stachowski: Uważasz, że obsmarowuję wszystkich reporterów za brak pokory. Wydaje mi się, że chyba mnie nie zrozumiałaś. Dla mnie casus Muszyńskiego jest alarmującym przypadkiem tego, co się dzieje, kiedy konstytutywną cechą reportażu uczynimy subiektywizm, a nie staranność w relacjonowaniu faktów. Oczywiście, reporterski subiektywizm istnieje i jego „działanie” jest niezaprzeczalne, ale jeśli to właśnie subiektywizm wyjdzie na pierwszy plan, to skutek będzie taki, że nasi kochani reporterzy uwierzą, że ważniejsze niż to, czego się dowiedzą, będzie to, co sobie pomyślą, „istota rzeczy”, którą subiektywnie dostrzegą.
Ja: Nie zgodzę się, że Muszyński jest alarmującym przypadkiem. Problem fikcji literackiej w reportażu (bo myślę, że w gruncie rzeczy w ten sposób można podsumować całość tego zjawiska) występuje w polskiej literaturze faktu od dawna. Spójrzmy na Kapuścińskiego, popatrzmy na Krall, Szejnert, Tochmana, Szczygła. Wszędzie to było. Muszyński raczej sprawił, że dyskusja stała się głośna – co jest oczywiście bardzo dobre dla samego rozwoju gatunku.
Ja: Uczynienie z subiektywizmu cechy konstytutywnej wydaje mi się sformułowaniem przesadnym. W gruncie rzeczy wszystko zależy od wrażliwości reportera i tego, jak bardzo przesieje dane zdarzenia przez własne emocje i własną duszę. Jeśli bardzo, otrzymamy książkę mocniej nasiąkniętą, dotykającą głębszych spraw i zwróconą w innym kierunku niż tradycyjny reportaż. Tak właśnie pisze Muszyński.
A jeśli chodzi o to, że „nasi kochani reporterzy uwierzą, że ważniejsze niż to, czego się dowiedzą, będzie to, co sobie pomyślą”, to sądzę, że tu znów na pierwszy plan wychodzi spór, czego oczekujemy od takiej książki. Informacji, wiedzy czy może wyższych przeżyć, emocji, inspiracji? Temat śliski i myślę, że w gruncie rzeczy nie da się tutaj dojść do jakiegoś consensusu. Każdy szuka w lekturze czegoś innego.
Adrian Stachowski: A moim zdaniem nie chodzi o żadną fikcję, tylko o standardy rzetelności. Dwie różne sprawy. Pomyłki i przeinaczenia to nie fikcja. Tej drugiej akurat nikt Muszyńskiemu nie zarzuca. I czemu stawiasz te rzeczy w opozycji? Czy wyższe przeżycia, emocje i inspiracje w reportażu wykluczają staranność w przekazywaniu informacji i wiedzy?
Ja: Nie, nie wykluczają, ale kto powiedział, że Muszyński nie był staranny? Przeczytał masę źródeł, był tam, rozmawiał z ludźmi, wykonał naprawdę ogromną pracę. Pamiętajmy, że to jest Birma, kraj, o którym zdobywanie wiedzy zaczynamy od zera. Od czystej karty. A co do tego, że pomyłki to nie fikcja, to już zależy, czy spojrzymy na tę sprawę szerzej. Bo jeśli specjalista od Birmy wypunktowuje reporterowi błędy w nazwiskach i datach, to nasze zaufanie do autora zostało nadszarpnięte. A stąd już tylko krok do myśli, że skoro tutaj się pomylił, to może w ogóle cała książka jest pomyłką. Skąd wiemy, że rzeczywiście spotkał osoby, z którymi rozmawiał? Że nie ulepił ich ze swoich wyobrażeń? I nawet idźmy dalej – że w ogóle tam był? To bardzo niedobre myślenie, które w gruncie rzeczy nic nie wnosi. Ja te pomyłki akceptuję, autor się do nich przyznał. I nie sprawiają one, że nie chcę czytać tej książki, nie zniechęcają mnie do lektury. Bo w gruncie rzeczy nie są dla mnie ważne – będę szczera: i tak tych dat, i wszystkich nazwisk nie zapamiętam. A jeśli mnie coś szczególnie zainteresuje, zacznę szukać dodatkowych źródeł wiedzy.
Adrian Stachowski: Ja też z czysto ludzkiego punktu widzenia rozumiem błędy, ale trochę inaczej niż Ty. Każdy, kto z lubością będzie wypominał Muszyńskiemu pomyłki, będzie kopał pod sobą dołek, bo sam się gdzieś pomyli. Ty mówisz o „czystej karcie”, ale ja oczekuję, że autor książki o Birmie będzie mądrzejszy ode mnie. Bezsprzecznie większą rolę powinno odegrać tu wydawnictwo. Kiedyś jeden z reporterów powiedział mi, że w Polsce diabła nie ma i reporterzy mogą pisać o odległych krajach i ludziach w nich mieszkających, co chcą. A na Zachodzie – ciągnął reporter – diabeł jest i nazywa się fact-checker. Nie sądzę jednocześnie, że problem wynika z nazwania książki Muszyńskiego reportażem. Niech to będzie powieść, totalna fikcja. To nic nie zmienia – jeśli pisze się o Birmie i jej historii, to nie można mówić, że fakty nie mają znaczenia.
Ja: Jasne, ale on jest mądrzejszy od Ciebie 😉 I od każdego z nas. Bo tam był, bo chłonął, poznawał, szukał, rozmawiał. I przecież choćby z tego punktu widzenia jego książka jest do głębi prawdziwa. Przypuśćmy, że piszesz reportaż o prowincji. Jedziesz gdzieś daleko, w jakieś zakamarki Polski, spędzasz tam czas, próbujesz poznać środowisko, zdobywasz informacje. Piszesz o ludziach, o tym jak żyją, o ich bolączkach, o tym, co ich trapi, czego pragną, o czym marzą. A później gdzieś się machniesz i w książce pojawia się kilka błędów. Czy one oznaczają, że to wszystko jest do kitu? Że nie mówisz prawdy? Że oszukujesz czytelnika? A przecież w dalszym ciągu jesteś mądrzejszy od niego w danym temacie. A w kwestii wydawnictwa już się zgodziliśmy. Myślę, że w ogóle trzeba zwrócić większą uwagę na kondycję polskich wydawnictw i na oszczędności, jakie czynią redakcje, bo takich niedociągnięć i błędów jest na rynku mnóstwo.
[h2]Zarzut nr 2: Reporterskie ego przytłacza fakty[/h2]
Adrian Stachowski: „Stachowski zarzuca Muszyńskiemu, że w Cyklonie fakty zostają zepchnięte na bok przez jego reporterskie ego. Że filtrując emocje przez własne ja, dokonuje przekłamań, które odbierają tekstowi całą reporterską rzetelność” – piszesz. Po pierwsze, to Tobie Muszyński powiedział, że warstwa faktograficzna ma w jego książce trzeciorzędne znaczenie. W innej wypowiedzi napisał, że bardziej niż fakty chciał opisywać emocje. Sam przyznał, że fakty nie są dla niego najważniejsze. To nie mój zarzut. Wcale nie napisałem, że „przekłamania” (w ogóle nie używam tego słowa) odebrały jego tekstowi całą rzetelność. Cały akapit bronię go, pisząc, że kawałek dobrej reporterskiej roboty wykonał. Zwracam uwagę, że Lubina zarzuca Muszyńskiemu pomyłki, a nie kłamstwa. Przecież czytałaś mój tekst, nie mogłaś tego przeoczyć ;).
Ja: Nie przeoczyłam, nigdzie przecież nie napisałam, że zarzucasz Muszyńskiemu pójście na łatwiznę, powierzchowne podejście do tematu czy mataczenie. Natomiast uważam, że ta dyskusja powinna bardziej koncentrować się wokół wydawnictwa i braku redakcji merytorycznej, a nie wokół autora. Czy błędy Muszyńskiego faktycznie są zarzutem? Czy nie miał prawa do pomyłki? Czy gdybyśmy my spędzili trochę czasu w kraju tak obcym kulturowo, nie pomylilibyśmy żadnej daty ani nazwiska w jego historii? Czy od tego nie powinna być korekta? Jeśli reportera bardziej interesowały emocje i o tym chciał napisać, to miał do tego święte prawo. Wystarczyło porządniej sprawdzić książkę, wyeliminować błędy bądź nie reklamować jej jako reportaż. To nie jest debiutant, nie trzeba żadnych zabiegów, by w gronie czytających wypromować taką pozycję.
[h2]Zarzut nr 3: Subiektywność, a nie obiektywność[/h2]
Adrian Stachowski: „Jeśli obejrzymy z partnerem/siostrą/mamą w telewizji dokument, który nami wstrząśnie i opowiemy jego treść osobom trzecim, okaże się, że zwróciliśmy uwagę na zupełnie inne rzeczy. Przefiltrujemy je przez własne emocje i zwrócimy uwagę na sprawy, które poruszą nas najmocniej” – Piszesz. Tak by było. Ale jeśli ja opowiem historię, w której Pan A zastrzelił Pana B, a moja mama, że Pan B zastrzelił Pana A, to jedno z nas będzie się myliło, a drugie będzie miało rację. Tylko jedno z nas powie prawdę o wydarzeniu, które miało miejsce. Mam wrażenie, że przy tym całym mówieniu o subiektywiźmie, creative non-fiction i przełamywaniu granic gatunkowych zapominamy o tym, na czym ten gatunek jest ufundowany.
Ja: Jasne, że tak. Tylko właśnie, ufundowany, jak sam napisałeś, a nie określony. I pytanie brzmi, czy możemy taką pomyłkę (jak przytoczoną przez Ciebie, czyli to strzelanie do Panów A i B) tak jednoznacznie osądzać, jeśli przed nami leży literatura, a nie sprawozdanie? Mam na myśli to, że możemy przecież potraktować jakieś zdarzenie jako punkt wyjścia do powiedzenia czegoś więcej. Zainspirować się, zaznaczyć obecność czegoś, ale nie relacjonować, nie robić analizy. W tym sensie ja rozumiem Muszyńskiego, bo myślę, że właśnie taki miał zamysł przy pisaniu tej książki. My ogólnie mamy tendencję do szufladkowania, tworzenia kanonów, a później głośnego burzenia barier. A może wcale nie trzeba tego robić?
Adrian Stachowski: Ale jeżeli wydarzenie, które będzie dla nas punktem wyjścia, zdeformujemy, to nasze „coś więcej” będzie wisiało w próżni, będzie efektem pomyłki lub manipulacji, weźmie się z niczego. Wcale nie wymagam od Muszyńskiego – i od innych reporterów – analiz. Oczekuje tylko, że jeżeli sami zdecydują, by coś mi opowiedzieć, to odrobią pracę domową i zrobią to rzetelnie.
Ja: Niezgoda absolutna. Nie weźmie się z niczego, bo weźmie się z konkretnego wydarzenia. I nie będzie wisiało w żadnej próżni, tylko miało solidne podstawy – tak ukochany przez Polaków „fakt autentyczny”. Nie widzę tu pola do manipulacji. Wystarczy, że autor zasugeruje czytelnikowi w tekście, że to, o czym mówi, nie jest suchą relacją lub nie do końca miało miejsce.
[h2]Zarzut nr 4: Literatura faktu powinna być literaturą fachową[/h2]
Adrian Stachowski: „Nigdzie nie jest napisane, że literatura faktu to literatura fachowa” – piszesz. Ale jeżeli autor podaje fakty, na przykład historyczne, to czytelnicy mają prawo oczekiwać, że robi to starannie. I tu nawet nie chodzi o dziennikarstwo, reportaż, „tabele, analizy, badania, wnioski, liczby” czy jakieś spory gatunkowe. Nie chodzi też o samo istnienie pomyłek w książce Muszyńskiego. Przecież się zdarzają. Mnie wkurza przede wszystkim to, że po tym, jak wychodzą na jaw, to Muszyński macha ręką i mówi, że te rzeczy i tak nie mają znaczenia. Ja jako czytelnik poczułem się oszukany. Muszyński przez ileś stron relacjonuje w swojej książkę historię Birmy. Jeżeli potem mówi, ze takie „fakty” nie mają dla niego znaczenia, to brzmi to śmiesznie.
Ja: Naprawdę poczułeś się oszukany, a nie zainspirowany? Spodziewałeś się po książce Muszyńskiego kompendium wiedzy, takiej pigułki na temat Birmy, po której będziesz mógł odfajkować tę pozycję na liście wiedzy do zdobycia? Nie jest to zarzut w Twoją stronę, po prostu jestem autentycznie ciekawa. Bo jeśli tak, to świadczy to tylko o randze gatunku. Tu znowu dochodzi do głosu sprawa naszych oczekiwań wobec lektury. Oczywiście, w literaturze faktu szukamy wiedzy, ale myślę, że powinniśmy ją traktować jako nakreślenie kierunku poszukiwań, a nie prawd ostatecznych. Jeśli oczekujemy tych drugich, w pewnym sensie idziemy na łatwiznę. Nikomu się przecież nie chce wertować książek naukowych. Literatura faktu jest ciekawsza, gęstsza, bardziej syta.
Adrian Stachowski: Poczułem się oszukany nie dlatego, że autor się pomylił, tylko dlatego, że powiedział, że to nie ma znaczenia. Nie oczekiwałem kompendium wiedzy. Oczekiwałem natomiast, że to, co przeczytam, jakąś tam wiedzę mi da (nie mówię, że nie dało). Ale wychodzi na to, że jestem czytelnikiem, który w literaturze faktu szuka przede wszystkim wiedzy, a dopiero później uniesień. Szczerze mówiąc, dziwi mnie, że mogę być w mniejszości.
Ja: Nie no, nie ma co się unosić. Sam mówisz, że książka dała Ci wiedzę. Dostałeś te fakty, których oczekiwałeś, tylko przykryte pod pierzyną z emocji. A sam autor chyba chciał zasugerować, że fakty nie były w jego książce najważniejsze. Nie dziwi mnie to, bo przecież u Tochmana, Szczygła i innych też nie są. One ciągle są punktem wyjścia do powiedzenia czegoś więcej. Tu chodzi o ten naddatek, warstwę naddaną. Głośny reportaż Szczygła „Śliczny i posłuszny” o zakatowanym przez nauczycielkę chłopcu przecież też miał drugie dno. Autor chciał pokazać, że Hitler może tkwić w każdym z nas.
Adrian, bardzo dziękuję za ciekawą dyskusję! 🙂
