Armenia skazana jest na wegetację. Konflikt o Górski Karabach jest nie do rozwikłania [WYWIAD]

Małgorzata Nocuń, Andrzej Brzeziecki, Armenia. Karawany śmierci
Fot. Łukasz Stańczyk

Niecałe dwa tygodnie temu na granicy armeńsko-azerskiej rozgorzały walki. Nie po raz pierwszy – konflikt trwa od 22 lat. Ormianie po raz kolejny w historii przelewają krew za Górski Karabach. Jak wygląda sytuacja w Armenii? Jakie nastroje panują wśród mieszkańców? Czy w cieniu wojny można budować normalne życie? Kochać, snuć plany, zakładać rodziny? Opowiadają Małgorzata Nocuń i i Andrzej Brzeziecki, autorzy znakomitej książki Armenia. Karawany śmierci.

Katarzyna Stańczyk: Premiera Państwa książki nałożyła się w czasie z kolejnym zaostrzeniem konfliktu o Górski Karabach. W nocy z 1 na 2 kwietnia na granicy armeńsko-azerskiej doszło do walk, najcięższych od czasu podpisania rozejmu w 1994 roku. Media informują już o ponad stu dziesięciu ofiarach. Jakie nastroje panują teraz w Armenii? Otrzymują Państwo wiadomości od swoich armeńskich przyjaciół?
Małgorzata Nocuń: Bohaterowie naszej książki to ludzie bardzo ciepli, rodzinni. Spotykaliśmy się z nimi, poznawaliśmy ich losy, w naturalny sposób staliśmy się ich przyjaciółmi. Cały czas utrzymujemy ze sobą bliski kontakt. W Armenii panuje teraz duża mobilizacja i niepokój. Wcześniej również to było wyczuwalne, Ormianie byli zmotywowani do pójścia na wojnę, gdyby zaszła taka konieczność. I to dotyczy nie tylko tego starszego pokolenia, które walczyło w wojnie karabachskiej (a trzeba pamiętać, że Ormianie poszli na wojnę bardzo tłumnie). Dzisiaj też jest wyczuwalny duch walki, wielu Ormian zgłosiło się jako ochotnicy. Ta wojna zawsze wisiała na włosku, ludzie żyli w jej cieniu. Tak jak zwykle bywa, Europa sobie przypomina o tym konflikcie dopiero wtedy gdy dochodzi do jego zaostrzenia. Ale tam strzały padają od lat, od kul giną zarówno Azerowie, jak i Ormianie.

Na granicy co jakiś czas słychać strzały, choć oficjalnie rozejm podpisano 22 lata temu. Ormianie wciąż chcą odzyskać święte dla siebie terytorium, Azerowie uznają, że to ich ziemia. Do rodzinnych domów nie wracają kolejni młodzi chłopcy. A świat milczy. Kto rozdaje karty w tym konflikcie?
Andrzej Brzeziecki:
Na ten konflikt można patrzeć z kilku płaszczyzn. Po pierwsze, jest to oczywiście walka o ziemię. Po drugie, to konflikt religijny – Ormianie są chrześcijanami, Azerowie muzułmanami. Po trzecie, w tle są imperia regionalne – Rosja, Turcja i Iran. Rosja ma swój cel, którym jest dominacja nad byłymi republikami. Mimo że ZSRR się rozpadło, Rosja wciąż uważa, że Kaukaz Południowy jest jej strefą wpływów. Dlatego też działa według zasady dziel i rządź, czyli z jednej strony daje gwarancję bezpieczeństwa Armenii, a z drugiej sprzedaje broń stronom konfliktu. Najchętniej – i o tym ostatnio dużo się mówi – wprowadziłaby do Karabachu siły rozjemcze, żeby wzmocnić swoją obecność na południu. Od kilku miesięcy obserwujemy również nasilający się konflikt między Rosją a Turcją, sprzymierzeńcem Azerbejdżanu. W ostatnich dniach, kiedy wybuchł ten konflikt, Turcja bardzo stanowczo poparła Azerbejdżan. Niby jest to konflikt o maleńki skrawek ziemi, ale pączkuje w stronę konfliktu regionalnego. Gdzieś w tle są państwa Zachodu: Unia Europejska i Stany Zjednoczone. Słychać głosy, że Azerbejdżan czuł poparcie Zachodu w sprawie prowokacji na granicy.

Na sporną granicę wysyłani są dziś chłopcy, którzy przyszli na świat albo pod koniec wojny, albo już po niej. Naród ormiański przelewa młodą krew, mimo że kraj znajduje się w ruinie. Ormianie nie chcą czy nie Ormianie nie chcą czy nie potrafią odciąć się od przeszłości i pójść do przodu?
Małgorzata Nocuń:
Świadomość tej wojny jest dla ludzi bliska, nawet dla tych, którzy urodzili się już po podpisaniu rozejmu. Karabach, mimo że to niewielkie terytorium, jest niezwykle ważny dla Ormian. Mocno to podkreśla się to w narracji państwowej, wpaja młodym ludziom jako pewien patriotyzm. Chłopcy, którzy idą do armii, mają poczucie, że chcą bić się za Karabach. To jest pewien rodzaj miłości do ojczyzny. W książce piszemy również o fali, która panuje w wojsku. Polega ona na tym, że młodzi mężczyźni giną z rąk swoich przełożonych, bo nie dali łapówki, której zażądał przełożony, nie przywieźli dowódcy bimbru. To są okrutne historie. Jednak nawet jeśli czyjś syn zginął w ten sposób, to nie znaczy że drugi syn nie będzie chciał służyć w armii. Dopełnienie obowiązku wobec ojczyzny jest silniejsze niż strach.
Czy Armenia nie potrafi pójść do przodu? To trudne pytanie, ponieważ ten kraj znajduje się w klinczu. W tym momencie konflikt o Górski Karabach jest nie do rozwikłania. Ciężko znaleźć rozwiązanie geopolityczne, które będzie satysfakcjonowało obie strony. Natomiast niemożliwe jest wyrzeczenie się tych ziem, zarówno przez stronę azerską, jak i ormiańską. Ormianie chcieliby rzeczywistości bez rozlewu krwi i bez traumy, ale życie wciąż ciężko ich doświadcza.
Andrzej Brzeziecki: Ormianie mają poczucie, że w 1994 roku byli zwycięzcami tego konfliktu. To budowało ich współczesną tożsamość, zwłaszcza że ostatnie stulecia nie były dla nich łaskawe (brak państwowości, prześladowania, ludobójstwo). Wygrana w wojnie była i jest bardzo wykorzystywana w propagandzie państwowej. W telewizji pokazywani są ludzie w mundurach, ćwiczenia wojskowe, na ulicach, w metrze można spotkać żołnierzy. Obecność armii jest w Armenii powszechna, ale nie można się temu dziwić, cały czas przecież panuje zagrożenie. Retoryka z obu stron jest ostra. Armeńskie i azerbejdżańskie gazety nieustannie piszą o konflikcie. On organizuje świadomość społeczną.

Przez wiele lat jednak Ormianie i Azerowie żyli zgodnie obok siebie zarówno na terytorium Armenii, jak i Azerbejdżanu. Pomagali sobie wzajemnie, zdarzały się również mieszane małżeństwa. Baku było wręcz uważane za kosmopolityczne miasto, będące rajem na ziemi. Co się stało, że nagle sąsiedzi powstali przeciwko sąsiadom?
Andrzej Brzeziecki:
Podobnie było na Bałkanach. Kaukaz ma z nimi kilka wspólnych cech: mały skrawek ziemi zamieszkany przez kilka narodów plus problemy religijne. I nagle sąsiedzi z nożami i siekierami wystąpili przeciwko sąsiadom. Wzajemne pretensje w Związku Radzieckim były przymrożone, ale w tle funkcjonowały. Te animozje ormiańsko-azerskie sięgają stulecia wstecz. Ormianie postrzegają Azerów jako część narodu tureckiego (często mówią na nich po prostu Turcy), więc winią ich za ludobójstwo. Na to się nałożyła polityka imperialna Moskwy, która dzieliła te narody. Problem z Karabachem polegał na tym, że choć zamieszkiwało go więcej Ormian, przydzielono go Azerbejdżanowi, ale jako autonomiczny okręg. Dyskryminowano w nim Ormian, np. lepszą pracę dostawali Azerowie, łatwiej awansowali. Azerowie czuli z kolei też zawiść wobec Ormian za to, że jeszcze przed rewolucją bolszewicką wielu z nich było bardzo bogatymi i wpływowymi ludźmi w Baku. Było podobnie, jak u nas w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy Polacy krzyczeli do Żydów: „Nasze ulice, wasze kamienice”. Te przyczyny przez lata nakładały się na siebie. Później wystarczyła iskra. Po rozpadzie imperium, kiedy Związek Radziecki nie mógł już kontrolować tych ziem, pojawiły się postulaty zjednoczenia Karabachu z Armenią. Zaczęto wyganiać Ormian z Azerbejdżanu i Azerów z Armenii. To poczucie krzywdy rosło, spirala się nakręcała. Kaukaz zawsze był terytorium, w którym o broń było łatwo, w końcu więc musiało dojść do wojny.

Małgorzata Nocuń, Andrzej Brzeziecki, Armenia. Karawany śmierci

Fot. Łukasz Stańczyk

Uciekinierów nie witano z radością ani w Armenii, ani w Azerbejdżanie. Nie byli traktowani jak jak swoi, ale jak obcy.
Małgorzata Nocuń:
To prawda. Wcześniej żyli obok siebie w dużej przyjaźni. Trzeba oddać też sprawiedliwość – kiedy dochodziło do pogromów, ludzie sobie pomagali. Wielu Ormian zostało uratowanych przez Azerów. Ryzykowali życie, by sąsiedzi mogli opuścić tereny, na których toczyły się krwawe walki.
Często takie konflikty mają podłoże intelektualne. Tutaj również tak było. Ludzie żyli ze sobą dość zgodnie, występowały mieszane małżeństwa. Było jednak poczucie rywalizacji, na przykład w sprawie posad – Związek Radziecki faworyzował Azerów. Natomiast kiedy zawiązał się Komitet Karabaski, elity intelektualne Armenii w retoryce, odwołującej się do historii i kultury, zaczęły budzić w Ormianach nacjonalistyczne uczucia. Pamiętajmy, że Związek Radziecki był państwem, które chciało się wyrzec nacjonalizmu. To się oczywiście nie udało, ale mówiono, że równość narodów istnieje. Przez retorykę intelektualną i podkreślanie korzeni kulturowych Armenii tkwiących w Górskim Karabachu, nazywanie tych ziem rdzennym centrum Armenii, starożytnym Arcachem, budzono w ludziach nacjonalizm. Pierwsze protesty, które wybuchały w Armenii w 1988 roku czy wcześniej, dotyczyły społecznych kwestii: ekologii, ochrony jeziora Sewan. Dopiero później ta intelektualna narracja została rzucona w tłum, a ten ją podchwycił. Brytyjski historyk Thomas de Waal dobrze opisuje ten konflikt. Pierwszym incydentem było zwyczajne pobicie się młodych Azerów i Ormian. A później już poszła iskra. Najtragiczniejszym wydarzeniem były rozruchy w Sumgaicie, miasteczku przemysłowym, w którym doszło do rzezi Ormian. To był początek ostrego konfliktu, który później przerodził się w wojnę.

Jeden z bohaterów Państwa książki mówi: „Jeśli sam nie zarżniesz, ciebie zarżną”. Konflikt o Górski Karabach i związane z nim nastroje bardzo przypominają wojnę w Jugosławii. Pamięć o wydarzeniach na Bałkanach wciąż jest żywa i wydaje się, że iskra może ponownie wzniecić płomień. Jak jest w Armenii?
Andrzej Brzeziecki: Podobnie. Wojna cały czas jest w społecznej świadomości, jest obecna w mediach, popkulturze. W Karabachu, w mieście Szuszi, na placu zabaw spotkaliśmy bawiące się dzieci. Powiedziały do nas: „Będziemy zabijać Azerów, mamy to we krwi”. To jest przerażające. Wiadomo, że ci chłopcy zobaczyli obcokrajowców i chcieli się popisać. Ale ich zachowanie pokazuje, że oni o tym myślą, to żyje ich w świadomości – bo zapewne tak też mówi się u nich w domach. Być może ich rodzice zajęli dom azerski i boją się, że w razie konfliktu będą musieli go oddać? Trudno powiedzieć.
W każdym takim konflikcie są ludzie, którzy przejmują dowodzenie. Oni są prowodyrami, ale potrzebują wspólników zbrodni, prostych ludzi, których się po trosze przymusza, by zaczęli zabijać. W Sumgaicie również byli ludzie, którzy mieli megafony i sterowali rozwścieczonym tłumem. W takich sytuacjach wyzwala się chora przemoc, ludzie czują się bezkarni. Ktoś kogoś pobije, później rzuci kamieniem, a w końcu wyrzuci przez okno. Prowadzone są zresztą badania nad psychologią tłumu, gdy wszelkie bariery zostają przekroczone.

Z reportażu wynika, że mieszkańcy Armenii żyją w nieustannym lęku. Ciągle pamiętają czas głodu, w którym Armenia była praktycznie odcięta od świata, a dostawy prądu i gazu były reglamentowane. Przeżarty korupcją kraj nie potrafi się odbudować. Jak wygląda dziś przeciętna sytuacja mieszkańca Erywania?
Małgorzata Nocuń:
Sytuacja mieszkańca Erywania wygląda lepiej, niż sytuacja mieszkańca prowincji. To są ludzie, którzy muszą zacisnąć zęby i radzić sobie z życiem. Oczywiście, jest tam warstwa oligarchów, bogatych i opływających w luksusy. Kiedy piszemy o erywańskiej biedzie, często słyszymy: „Ale ja na ulicach Erywania widziałem luksusowe samochody”. Jest to wyimek rzeczywistości, niewielki, dotyczący promilu społeczeństwa. Ormianie żyją biednie. Armenia, jako socjalistyczna republika, była państwem inwestującym w przemysł, po rozpadzie ZSRR te przedsiębiorstwa upadły. Ludzie stracili zatrudnienie. Teraz starają się „wyżywać” – jak mówi się w języku rosyjskim, w różny sposób, za co można ich podziwiać. Często w przydomowych ogródkach uprawiają owoce, warzywa, robią przetwory na zimę. Wielu z nich ucieka do Rosji, niedużej grupie udaje się dotrzeć na Zachód. W Rosji są traktowani jako czarni przybysze z Kaukazu, często podlegają dyskryminacji.

Młodzi wyjeżdżają na zarobek do Rosji, w Armenii zostają emeryci albo ci, którzy stracili już nadzieję. Armenia się wyludnia. W polityce od kilkunastu lat rządzi jeden duet, wydaje się, że nie ma szans na żadną zmianę. Jest jeszcze jakaś nadzieja dla tego kraju?
Andrzej Brzeziecki: Ciężko powiedzieć. Armenia nigdy nie podjęła marszu na Zachód, jaki podjęła Gruzja. Nie ma też surowców, jak Azerbejdżan. Ormianie zaangażowali się w projekty unifikacyjne Kremla. To nie jest dobry układ, bo jest rosjocentryczny. Gospodarczo Armenia na tym wiele nie zyska. Jakąś nadzieją może byłaby budowa kolei z Iranem, co pewnie ożywiłoby handel. W dalekiej przyszłości może wznowienie kontaktów z Turcją, kilka lat temu wydawało się to nawet możliwe? Bez wsparcia i inwestycji Armenia sobie nie poradzi. Potrzebne są reformy, które uderzyłyby w oligarchów, więc oni nie są do nich skorzy. W najbliższej dekadzie Armenia skazana jest na wegetację.

Część bohaterów książki spotkaliście w czasie demonstracji przeciwko podwyżkom cen prądu na placu Wolności w lipcu 2015 roku. Długo walczyliście o ich zaufanie?
Andrzej Brzeziecki:
Część rzeczywiście poznaliśmy na placu Wolności. Innych poznawaliśmy sukcesywnie, podróżujemy do Armenii od wielu lat. To małe państwo, łatwo było nawiązywać kolejne kontakty. Na uniwersytecie np. rozmawialiśmy z wykładowcą, który nam powiedział, że jego student zajmuje się czymś ciekawym i warto z nim porozmawiać. I w taki sposób tych ludzi poznawaliśmy. Z wieloma z nich się zaprzyjaźniliśmy, jadaliśmy wspólne kolacje, mieszkaliśmy u nich, w czasie kolejnych wizyt przywoziliśmy im prezenty z Polski. Nasi znajomi bardzo lubią suche kiełbasy i wódkę Żubrówkę. W Armenii ludzie mają południowy sposób bycia, są bardzo gościnni i otwarci. Dodatkowe dwie czy trzy osoby przy stole nigdy nie są dla nich problemem. Domy są otwarte dla przybyszów z zewnątrz.

W książce padły takie słowa, że bohaterowie jak w soczewce odzwierciedlają problemy ormiańskiego społeczeństwa. Istnieją jeszcze jakieś problemy, których nie zdołaliście poruszyć?
Małgorzata Nocuń:
Na pewno. Książka nie mogła być za długa. Poza tym reportaż zawsze wymaga pewnej selekcji. Staraliśmy się stworzyć portret Armenii, opowiedzieć o jej dziejach poprzez losy jednostek, nie jest to książka podróżnicza – taka opowieść wydaje mi się zbyt płytka. Jest jeszcze mnóstwo historii, których nie poruszyliśmy, bo to ciekawy i złożony kraj. Może jeszcze wrócimy do tematu Armenii.

Małgorzata Nocuń, Andrzej Brzeziecki, Armenia. Karawany śmierci

Fot. Łukasz Stańczyk

Jak wyglądały prace nad reportażem? Podzieliliście się tematycznie?
Małgorzata Nocuń:
Są tematy, które ja czuję mocniej i takie, które Andrzej uważa za swoje. Jest miłośnikiem dywanów, kolekcjonuje ormiańskie kobierce, więc nawet nie śmiałam proponować, że to ja napiszę rozdział na ten temat. Wiedziałam, że on to zrobi lepiej. Mamy taki zwyczaj, że jedna osoba pisze rozdział, daje go drugiej i ta druga ma prawo zrobić z nim co zechce. Czasem się kłócimy, dyskutujemy ze sobą, ale to wszystko dla dobra książki.
Andrzej Brzeziecki:
To nie jest nasza pierwsza wspólna książka. Wcześniej pisaliśmy książki o Białorusi. Pracując jako korespondenci w „Tygodniku Powszechnym”, pisaliśmy wspólne teksty, więc mieliśmy okazję się dotrzeć. Małgosia ma bardziej wyczulone ucho na problemy ludzkie, ja bardziej przywiązuję uwagę do procesów politycznych. Staramy się więc wydarzenia polityczne opisywać przez dramaty jednostek, a nie tak jak z podręcznika do politologii. Ci ludzie mają pragnienia, przeżywają różne, często trudne emocje. Pokazujemy, że to oni są historią.

Książka ma dwóch autorów, a jednak jest bardzo równa. Wielką zaletą jest to, że nie czuć różnicy w stylach pisania.
Andrzej Brzeziecki: Oboje wynieśliśmy naukę z „Tygodnika Powszechnego”. Tam nas uczono, że autor nie powinien za bardzo epatować sobą. Są takie reportaże, które w dziewięćdziesięciu procentach są opowieściami o autorze – opisuje, gdzie jedzie, co zjadł, co widział, o czym myślał. To, co jest wkoło niego, jest tłem. Długo miałem przekonanie, że dziennikarz powinien jedynie być pośrednikiem między bohaterami a czytelnikiem. Stąd też ten powściągliwy styl. W tej książce po raz pierwszy piszemy kilka razy w pierwszej osobie.

W polskich serwisach informacyjnych wiadomości nt. konfliktu o Górski Karabach znajdują się bardzo nisko. Armenia nie cieszy się u nas zainteresowaniem, przeciętny obywatel nic nie wie o tym kraju. Macie nadzieję, że publikacja książki zmieni ten stan rzeczy?
Małgorzata Nocuń: Oczywiście, gdybyśmy nie mieli tej nadziei, pewnie byśmy jej nie napisali. Nie sądzimy, że nastąpi jakaś rewolucja. Zdajemy sobie sprawę, że na mapie politycznej Polaka Armenia jest gdzieś daleko. Z drugiej strony Polacy coraz częściej wyjeżdżają na Kaukaz Południowy, do Gruzji, która jest coraz bardziej popularnym miejscem podróży. A Armenia jest tuż-tuż: wystarczy wsiąść w marszrutkę, przejechać cztery czy pięć godzin, żeby znaleźć się w Erywaniu. Być może ktoś zapragnie zobaczyć coś innego niż tylko komercyjne Tbilisi, bardziej pierwotny Kaukaz.
Ta książka zawiera wiele smutnych historii. Nie pracowało nam się nad nią łatwo. Kiedy kobiety opowiadały o swoich zamordowanych dzieciach, podczas wywiadów płynęły łzy. Ciężko nam było wrócić do siebie po tych rozmowach. Przyświecała też nam misja doniesienia tego cierpienia do Europy. Te kobiety często mówiły: „Nie zostawiajcie nas samych z tymi historiami, napiszcie o tym. Być może nie ma dla nas nadziei, by winni zostali ukarani, ale niech ta wasza Europa o tym usłyszy”.
Andrzej Brzeziecki: Wbrew pozorom mieliśmy trochę związków z Ormianami. Wielu żyło na terenach dawnej Rzeczpospolitej. We Lwowie jest na przykład wspaniała świątynia ormiańska. Obecnie w Polsce też można spotkać Ormian. Przyjechali do nas w latach dziewięćdziesiątych, gdy szukali tu schronienia przed wojną. Później przyjeżdżali na handel, np. po samochody do Polski czy do Niemiec. Obecnie w Armenii ciągle można spotkać busy, obklejone polskimi napisami czy naklejkami – czyli przywiezione od nas. Zdarzało nam się również spotkać w sklepie w Erywaniu Ormian, którzy pracowali kiedyś np. pod Łodzią. Kiedy usłyszeli, że jesteśmy z Polski, zaczęli wykrzykiwać: „dziękuję!”, „dzień dobry”. Bywa więc bardzo wesoło.

Planujecie w najbliższym czasie powrót do Armenii?
Małgorzata Nocuń:
Bardzo bym chciała. Lubię tam jeździć, to jest taka trudna miłość. Bardzo bliski jest mi ten kraj, dobrze się tam czuję, również ze względu na relacje z naszymi przyjaciółmi. Kiedy tam przyjeżdżamy, mamy poczucie życia na większym luzie. Tam nie ma takiego szybkiego tempa życia, nie musimy być ciągle na wysokich obrotach. Lubię się wtapiać w tę rzeczywistość. Ale w końcu przychodzi czas, kiedy czuję się zmęczona i myślę sobie, że jest strasznie gorąco, znowu nie ma wody, nie mogę się umyć, muszę w skwarze podróżować jakąś marszrutką. Ale wracam i po jakimś czasie zaczynam tęsknić.
Andrzej Brzeziecki:
Jestem bardzo ciekawy, w jaki sposób nasi rozmówcy odbiorą tę książkę. Niektórzy Ormianie, którzy mieszkają w Polsce, zarzucają nam, że trochę zbyt czarno opisujemy ich kraj. Jak się jest przez chwilę w Armenii, można się nią zachwycić. Jest ciepło, słonecznie, są piękne kościoły, wspaniałe zabytki, ciekawa historia. Sielanka. Żartujemy sobie, że tą książką narazimy się wszystkim. Ormianie będą mieli pretensje, że książka pokazuje ich państwo jako kraj w ruinie, Turcy, że piszemy o ludobójstwie i używamy tego terminu, a Azerowie z kolei, że wjechaliśmy do Górskiego Karabachu od strony Armenii, czyli złamaliśmy prawo. Jeśli jednak tak będzie, to znaczy, że książka jest sprawiedliwa. Że poszliśmy dobrą drogą.

Łukasz Brzeziecki, Małgorzata Nocuń, Armenia. Karawany śmierci
Wydawnictwo Czarne

  • Marek Marecki

    Świetny wywiad, bardzo zachęca do zakupu książki. Byłem w Armenii kilka lat temu i podróżowałem wynajętym samochodem – nie da opisać się w kilku słowach tego, co między wierszami wspomnień można wywnioskować. Mam nadzieję, że Państwa duet będzie pisać dalej wspólnie. Mam w domu Waszą książkę o Łukaszence – czyta się genialnie.